HTML

Magán-galaxisom

Ezt a blogot önálló világnézetemből és a kézenfekvő logikai összefüggésekből adódó szubjektív világlátásom kifejezésére indítottam. Szeretném az élet jelenségeit a saját meglátásaim szerint bemutatni.

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Kategóriák

Friss topikok

  • F.M.J.: @littke: Nem vagyok idealista, nem hiszem, hogy ne lenne szükség katonai költségvetésre. Ugyan úgy... (2024.04.27. 20:47) Gyilkos paradigmák
  • F.M.J.: @gigabursch: Elég komolynak mondható karavános kapcsolattartás volt Európa, az arab világ és a táv... (2024.02.15. 13:12) A vagyonadó igazsága
  • F.M.J.: @Deansdale: Persze, konteózz csak nyugodtam, bár ez nekem inkább realitás leírásnak tűnik. (2024.02.06. 12:24) A határon túl
  • Deansdale: Ha kötelező elcsúnyulni akkor kevésbé fogja rongálni az önbecsülését, hogy ő önként megtette. (2024.02.05. 16:10) A tájékozatlanság bosszúja.
  • F.M.J.: @gigabursch: Az egészségügy teljesítménye olykor erősen hajaz az oktatáséra. Az előbbihez egyáltal... (2024.01.24. 19:06) Oltási hajlandóságom evolúciója

2024.02.11. 11:54 F.M.J.

A vagyonadó igazsága

 

Vagyont szerezni sokféle képen lehet. Ezeket elsősorban két fő csoportba oszthatjuk. Vannak a legális utak, melyekhez a vagyon alapja adózott bevételeken át vezet, és vannak az illegális források, amik eleve bűncselekményt jelentenek, ha másért nem, hát az adó elkerülése miatt. Ez utóbbi természetesen jellegénél fogva retorziókat kell, hogy maga után vonjon, de mivel nem vagyok jogász, és amúgy sem ezekről akarok értekezni, így hagyjuk őket a hatóságokra.

Hétköznapi emberek élve a hétköznapi életüket pénzügyi értelemben háromféle megközelítést szoktak alkalmazni. Van ezeken kívüli is pár eset, de most csupán a túlnyomó többségre jellemzőket vegyük. Van ugye a hedonista, a kiegyensúlyozott és a konstruktív.

Az első egy amolyan hippi szemlélet. Jelszava az "élj a mának", mely csuda jól hangzik a mások által megteremtett anyagi biztonság hátteréből diákként, mamahotelből, vagy valamelyik önpusztító nihil-közösség soraiból szemlélve, és onnan a céltudatosakat kinevetve. Ez nem keverendő valamiféle vallási meggyőződésen alapuló vagyonelutasítással, aszketizmussal. Ez a hedonista létezés folyamatosan éli fel az általa épp elérhető javakat, és teszi élvezete/kényelme pillanatnyi kedve tárgyává. 

A második csoport általam a kiegyensúlyozott jelzőt kapta. Ez az elsőhöz képest egy lényegesen felnőttebb gondolkodás. Számításba veszi a valós lehetőségeit, a szükségleteit, talán még tartalékokat is képez váratlan események finanszírozására, de amúgy egy kiszámítható cikluson belül a kiadás/bevétel egyenlőséget mutat. Talán kijelenthetjük, hogy társadalmi szinten ez a legnagyobb lélekszámú tömeg.

penz.jpg

Kép forrása: https://www.vg.hu/rovat/penz-es-tokepiac

A konstruktív ember egy egészen más gondolkodás hordozója. Talán nem hibázunk nagyot, ha pesszimistának tartjuk. Ezek az emberek is számba veszik az igényeiket és lehetőségeiket, de kisebb-nagyobb mértékben fölé lövik a bevételeiket. Ha nem sikerül, tűzön-vízen át is kevesebbet költenek, mint amit amúgy megtehetnének, mert abból indulnak ki, hogy holnap lehet akár rosszabb is, legyen felkészült. Legyen módja, ideje korrigálni. Ne okozzon azonnali fejfájást egy rendszeres kiadás megemelkedése, legyen idő egy megváltozott élethelyzet kezelésére. A szórás hatalmas lehet, de a lényeg, hogy időről-időre tartalékok képződnek, és azok gyarapszanak. Erre persze az előző csoport rávághatja, hogy nincsen rá lehetőség, de valójában ez nem igaz. Mit tenne, ha mondjuk 5%-kal kevesebbet keresne? Jobb állás után nézne, előrébb lépne egy jobban fizetett pozícióba, vagy éhen halna? Valószínűleg nem. Annyiból kellene kijönnie amennyi lenne, és ki is jönne, mert kénytelen lenne. Na de ha a konstruktív csoportba tartozik, akkor ezt eleve feltételezi, és úgy is él. A felhalmozódás ha lassú is, de biztos. Ha kisebb ütemű, be lehet fektetni az élet takarékosításába. A lakóingatlan kiadásainak csökkentésébe az alkalmazott eszközök hatékonyabbra cserélésével, jól fizető ismeretek elsajátításával és kamatoztatásával, drágának számító, de nagy igényt mutató eszközök beszerzésével és üzemeltetésével. A befektetésből származó megtakarítás a jövőben hozzá adódik az addig is meglévő megtakarításokhoz, és úgy generál további gyarapodást, hogy közben az életminőség nem romlik. A konstruktív ember persze nem garasos. A bevételek, megtakarítások gyarapodásával arányosan magára is többet költ, de annak csak egy részét, hogy a tendenciát ne törje meg. A gyarapodás persze szükség szerűen befektetéssé válik, mert az infláció kikényszeríti. Értékőrző befektetésekre van szükség, ami még akár egy kis hiteles megtámogatást is megér. Egy kis présház a határ mellett, egy építési telek egy kis faluban, később üzlethelyiség, tulajdonrész, bármi, ami tartja az értékét, és mellékesen lehetőleg még bérbe is adható. 

Konstruktív embernek lenni önuralmat jelent. Megtalálni, és fenntartani a bevétel > kiadás arányt, de úgy, hogy az ne valamiféle harácsolást, hanem egy a lehetőségekhez képest elfogadható életet jelentsen. Megéri. Havonta lemondani mondjuk 10.000 forintról egy egyszerű bérből tud fájni, de nem kell belehalni. Az év végén már 120.000 forint. Nem sok, de mondjuk le lehet cserélni az összes fényforrást kis fogyasztásúra. Az jövőre már 120.000+megtakarítás = 200.000, és már jöhet is a következő lépés. Az a havi 10.000 az elején öt év távlatában lehet akár évi egy millió is. A konstruktív ember előre gondolkodik, és már akkor tudja, hogy hova fektet, mielőtt még meg tudná tenni, így nem folyik ki a kezéből a megtakarítás, hanem halmozódik. Persze ha már megvan a megtakarításokból/befektetésekből az évi milla, akkor már nem kell félretenni azt a kezdeti pár ezrest, mert már elindult a gyarapodás, és hát mi értelme is lenne, ha a gyümölcseit nem élveznénk? Kell belőle költeni, de csak egy bizonyos százalékát, hogy a folyamat ne szakadjon meg. És hogy mennyit és hogyan? Ha van már tartalék, nem okoz gondot egy akció alkalmával feltölteni a szükséges készleteket. De csak a szükségeseket. Az nem gazdálkodás, hogy akció alkalmával többet veszek, mint amennyire szükségem van, és így többet költök, mint amennyit józan meggondolással érdemes. Ha így teszünk, ugyan az az árú, ami alapból x összegbe került volna, most x-akciós engedménybe kerül, és ráadásul bármelyik akcióra van pénz, tehát a megélhetés összköltsége színvonalesés nélkül lesz olcsóbb.

Konstruktív embernek lenni kihívás, nem csak a gyarapodás elindításának önuralma tekintetében, hanem az épp szükséges nagyságrendű lehetőségek felkutatásában, a távlati célok szem előtt tartásában is. Valójában azonban nem ez a legnagyobb kihívás, hanem az irigységen való felülemelkedés. A hedonisták szinte mindannyian, de még az egyensúlyozók között is sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy akinek vagyona van, azoktól nyugodtan lehet lenyúlni. Szeretik hangoztatni, hogy "fizessenek a gazdagok". Nos, aki a vagyonát lopta, az ugye egy köztörvényes bűnöző, úgy is kell kezelni, de aki nem, csupán tovább látott vagy az orránál, vagy mindennapi kis mókuskereke határainál, és áldozatokat hozott a későbbi tehetősségei érdekében, arra nem indokolható vagyonadó kivetése, hiszen az adózott jövedelme konstruktív kezeléséből lett tehetőssé. 

Nem szabad elfelejteni, hogy a konstruktív ember a hedonistához hasonlóan elszórhatta volna az épp aktuális vágyaira az épp rendelkezésre álló pénzt, de annál érettebb volt. A konstruktív ember is rendelhetett volna pizzát, de inkább rántottát sütött, bemehetett volna kocsival a belvárosba, de inkább metrózott, vehetett volna új számítógépet, de inkább egy tavalyi konstrukcióra költött, mert az is megfelelő, de már csak a felébe kerül, és rendelhetett volna a hétvégi házhoz készre vágott tűzifát, de átmenetileg inkább egy fejszébe fektetett. Pár év múlva aztán, mikor már úgy gyarapszik, hogy közben a rendes havi fizetését az egyensúlyozóhoz hasonlóan elkölti, majd még néhány év múlva passzív jövedelmei generálódnak, melyek egy részét ismét visszaforgatja, akkor előkerülnek a többiek, majd mérhetetlen demagógiával és túlfejlett önérzettel vindikálnak maguknak jogot, a konstruktív ember megfontolt és céltudatos megtakarításaira. 

A vagyonadóban nincs igazság, csak demagógia. Arra sarkalja az embereket, hogy éljenek fel maguk körül mindent, mert amit a holnapba fektetnek, azt előbb-utóbb a csőcselék el akarja venni.

55 komment

Címkék: Gazdaság Tanulás Felelősség


A bejegyzés trackback címe:

https://magan-galaxis.blog.hu/api/trackback/id/tr5518158810

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

littke 2024.02.11. 15:23:05

Hmm. Bocsi de elég gyengus írás. Hosszan beszélsz az ember tipusokról, keveset, semmit, a vagyonadóról.
Szóval ha nem tévedek a vagyonadó legismertebb formája az örökösödési adó, azaz ha van vagyonod azt halálod esetén megadóztatják, és örököseid nem a teljes összeget kapják.

Talán nevezhetjük az ingatlanadót is vagyonadónak, az ingatlanadót, ahol van, évente kell fizetni.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.11. 15:45:40

@littke: Tényleg sikerült már jobb írás is. Gondolom azért nem elég konkrét. Az örökösödési adó nálunk el lett törölve. Amúgy is szemétség volt, mert egyrészt azt az örökség-vagyont adózott jövedelemből halmozták fel, másrészt miből kellene adót fizetnie valakinek ha örököl, hiszen az örökség ritkán egy működő vállalkozás. Ugyan ilyen szemétség szerintem egy megtakarításból, adózott jövedelemből, vagy kölcsönből megszerzett vagyon megadóztatása, hiszen annak ellenértékét a tulajdonos már netto jövedelméből egyenlítette ki, tehát az adót már megfizette.

Valójában azon vagyok fennakadva, hogy vannak nálunk - általam pénzügyileg hedonistának tartott - alakok, akik a saját nyomoruk miatt mindig másokat hibáztatnak, és úgy gondolják, hogy az az igazságos, ha mindenki javait összeöntjük, és egyenlő arányban elosztjuk. Én viszont elég sokat dolgoztam azért, hogy bár egy szintről indultam másokkal, ne kelljen egy életen át a holnaptól félnem. Az anyagiakon túl is van aggódnivaló, ezt a kockázatot céltudatos szemlélettel nagymértékben lehet csökkenteni.

A poszt természetesen saját tapasztalaton alapszik, semmi olyat nem írtam, ami ne lenne kivitelezhető akár egy minimálbéres számára (200.000/hó-ból indultam ki), ha tovább lát az orránál, csupán kitartásra és józan gondolkodásra van szükség. Én sem születtem ezüstkanállal a számban, és kellett hozzá jópár év, de tudtam a semmiből vállalkozást építeni, és minden nehezítő tényező ellenére egzisztenciát teremteni. Közben meg olvasom a (mint közben kiderül) jobb helyzetből indulók panaszait, hogy milyen lehetetlen a helyzetük. Én viszont úgy gondolom, hogy legnagyobbrészt mindenkinek a fejében képződnek meg a lehetőségei, csak fel kell ismerni. Ezt próbáltam meg szavakba önteni, a jelek szerint nem túl sikeresen.

littke 2024.02.11. 16:40:16

Nos nem állsz egyedül, nem léteznek azok akik adóemelésnek örülnek avagy új adókat üdvözölnek. Ez a téma egy "hot potato" kormányok nem szívesen nyúlnak hozzá, hacsak nem adócsökkentésről van szó.
De adó kell, az államnak költségei és kötelezettségei vannak.
Sok helyen magas az adó és sok a juttatás, pl a Skandináv államok, sok helyen alacsony és kevés, pl az USA.
Tény az hogy a fejlett világon a jómódúak és a szegények közötti különbség növekedik, és ez szerintem nem jó. A vagyonadó lenne erre a megoldás.
Én a francia közgazdász Thomas Piketty híve vagyok.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.11. 17:14:50

@littke: Azt hiszem tisztáznom kell bizonyos félreértéseket.

Semi bajom az adóval, mint állami bevétellel. Én többet is el tudnék képzelni, egyelő alapon. A vagyonadóval viszont eleve van fenntartásom.

Adózni a bevételekből lehet, de legjobb a haszonból. A haszon ugyanis valamilyen tevékenységből származik, amit lehet fokozni, lehet váltani, lehet gazdasági tevékenységert bővíteni, stb.

A vagyon egészen más dolog. A vagyonodat örökölheted, tehát valaki akitől őrőklöd, vagy akár megajándékoz vele, már megdolgozott érte, leadózott a szerzemény után. Az adókivetés ilyesmire így már igazságtalan. Ha teszemazt veszek a gyerekemnek egy építési telket a jövedelmemből, akkor milyen alapon tartja a markát az állam? Ha magamnak veszem, akkor sincs hozzá semmi köze. Csak az utána járó illeték jogos.

A vagyonodat szerezheted a megtakarításodból, a vállalkozói jövedelmedből, részvényosztalékból, vagy lottónyereményből is. Ezekben az esetekben a jövedelmed után leadóztál. Ha elmégy belőle nyaralni az óceáni szigetvilágba, akkor sem tartozik senkire. Miért kellene utánna évről évre bármit is fizteni, csak mert nem szórtad el? Veszel mondjuk egy hétvégi házat, hogy ott pihenhess szabadidődben. Miért kellene utána évenként fizetni? Megdolgoztál érte, leadóztál a jövedelmed után, kifizetted az ingatlant, és élvezed a gyümölcsét. Költhetted volna drogokra is, az jobb lenne?

Ha mondjuk megtetszik egy lepusztult vadászkastély, és hitelt veszel fel, hogy megvehesd, felújítod, akkor is fizettél adót, míg a részleteket fizetted, fizeted az illetéket, fizeted a kamatokat, fizeted a felújítási költségeket. A kérdés ugyan az, miért kellene ezek után évről évre adóznod csupán azért, mert nem a kocsmára költötted?

Természetesen egészen más kérdés, ha a vagyonodból jövedelmed származik, de akkor az nem vagyonadó, hanem jövedelemadó. Azzal nincs bajom, de a vagyonadó kvázi a hedonizmus jutalmazása adókedvezménnyel, amit semmilyíen formában sem tudok támogatni.

littke 2024.02.11. 17:59:52

Kicsit zavaros nekem amit írsz.
Szóval ha ingatlanokat veszel, azon a házon kívül amiben laksz , de még az is, ezek befektetések, ergo az eladásnál sok ország adóztat ha az érték növekedett.
Ha részvényeket veszel, amikor azokat eladod nyereséggel az után is a legtöbb helyen adózni kell.

Sok embernek (a gazdagoknak) nincsen más jövedelme, mint a befektetéseivel járó. A befektetéseikből élnek. Azokat nem kellene adóztatni?

De mindegy lényegében. Az államnak bevételre van szüksége, azt valahonnan be kell hozni. Lehet az jövedelem adó, VAT, capital gain (azaz érték növekedés), örökség, stb. Hogy melyik ország ezt hogyan oldja meg az változik és az, hogy mennyi közös költséget támogat az is változik.

Mint ahogy az is változik, mennyire csalnak a honpolgárok.
Tapasztalatom szerint MO-n ez elég magas. Tehát a kormány a VAT-ra támaszkodik leginkább.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.11. 18:47:11

@littke: Mivel a földtányér másik oldalán élsz, talán az elnevezések okoznak félreértést. Azt hiszem, már értem, hogy mire gondolsz, és miért van ellenvetésed. Nekem is lenne, de másról beszélek. Megpróbálom más szempontból megközelíteni.

Adott ugye egy hétköznapi mandarin, aki elvégez valami jó sulit, és kellemes megélhetést biztosító álláshoz jut. A jövedelme egy részét megspórolja, és vesz belőle mondjuk egy vitorlást, mert szeret hajókázni, meg pecázni, vesz egy házikertnyi gyümölcsöst a családjának egy hétvégi házzal, vagy vesz néhány régi lepukkant sportkocsit, és azokat renoválja, mert szereti a régi járgányokat, szóval a vagyona gyarapszik, de ez a leadózott jövedelméből származik. El is ihatta volna, de inkább nemesebb dolgokra költötte. Ez ugye egy vagyon, mindegy mekkora. Nem származik belőle jövedelme. Sőt, ráfordítások nélkül lepusztul.

Evvel szemben van az, amit te feltételeztél. Amikor valaki befektetés jelleggel vásárol mondjuk egy nagyobbacska városi ingatlant, épít rá egy üzletsort, és egyesével kiadja. Az ugye befektetés, jövedelmet hoz, és annak megfelelően természetesen adózni is kell. Igaz, hogy a jövedelem végső soron a vagyonból származik, de nem a vagyon adja a jövedelmet, hanem a bérleti díjak. Adózni is abból kell.

Hasonló, ha valaki azért vesz ingatlant, hogy felújítás után eladja. Akkor a vételár+ráfordítás a befektetés, az ennél magasabb eladási árból számított különbözet pedig a jövedelem, ami szintén adózandó. Itt is végső soron a vagyon dolgozik, de a jövedelem nem a vagyon puszta létéből származik, hanem a vagyon mint tőke működéséből. Ennek megfelelően természetesen adóköteles is a haszon mértékében.

Nekem is van olyan ingatlanom, ami a családom ellátására van. Hiába értékes, az nem hoz semmilyen jövedelmet. Ami terem rajta azért meg is kell dolgozni, ami nem terem, azt gondozni kell, de miért is kellene érte még adóznom is? Abból vettem amit mások eltapsolnak. Én az egészséges élelmezésembe, meg az életem végéig tartó tüzelőmbe, meg a nyugalmamba fektettem. Ha úgy adódna, hogy megszünne a munkahelyem, és így megszünne a bevételem is, akkor a telkemről gondoskodni tudok magamról. Ugyan mi a fenéből tudnék még adót is fizetni? Pont azért vettem a birtokot, hogy ne legyek kiszolgáltatva. Ez nem jövedelem, nincsen eladás, csupán öngondoskodás.

Ezen kívül persze vettem már befektetés célú ingatlant is, amit később ki is szeretnék adni, de az egészen más. Még költeni kell rá, de amikor lesz bérlő, akkor jogos lesz az adó is, viszont amíg nincs, vagy ha felmondja a szerződést, és átmenetileg nincs új bérlő, akkor jövedelem sincs, miért kellene fizetni egy adózott jövedelemből törvényesen vásárolt üres kihasználatlan ingatlan után?

Mint fentebb írtam, nincs semmi bajom az adóval, de nem mindegy, hogy milyen alapon kell fizetni. Nálunk elterjedt nihillista szólam, a "fizessenek a gazdagok" kommunista duma. Én meg azt mondom, hogy fizessen mindenki jövedelmének megfelelően. Ne a vagyoni helyzete számítson, mert az sokmindent takarhat a működő tőkétől a családi ezüstig, de az utóbbi semmilyen bevételt sem hoz, csupán van.

littke 2024.02.11. 20:02:41

A gazdagok adóztatásával csínján kell bánni, mert a gazdag emberek egyszerűen elhúzhatnak, mondjuk Monaco-ba.
Senkit se érdekel ha valakinek vitorlása van.
Arról beszélünk hogy, ha manapság nincsen tőkéd, értsd vagyonod, lehetőséged a meggazdagodásra, nem nagy, azaz az "amerikai álom" már nem nagyon működik.
Ha van időd, olvasd Piketty-t, ő szerinte a mai világban a vagyonok nem törlődnek, azaz a vagyonok, hacsak nem bolond az illető, csak növekednek.....

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.11. 20:54:31

@littke: A léptékek egészen mások, egyértelmű. Az ún. gazdagok világa egy másik világ. Én tudom, mert anyagilag voltam lenn is, meg voltam/vagyok kellemesen is.

Gazdag sosem akartam lenni, mert túl sok problémával jár. A gazdagsághoz mint célhoz kell egy kis beütés. Nekem elég, ha nincsenek napi problémáim, és megvan a lehetőségem, hogy törvényesen pénzt keressek, ha épp a céljaimhoz szükséges. Ezt elértem. Nem volt könnyű, de sikerült.
Azonban itt jönnek azok a bizonyos léptékbeli különbségek.

Az egyszerű proli azt hiszi, hogy a tehetősség, gazdagság, és irigyli. Próbáltam sokszor sokmindenkinek sokféleképp elmagyarázni, hogy én hogyan másztam ki a szocialista gödörből. Sikertelen voltam benne. Aki nem akar megdolgozni a kényelmes jövőért, az inkább másoktól irigyel. Nekem sem volt több lehetőségem. Továbbmegyek, nekem egy olyan időszak jutott, amikor a legtöbb pénzre lett volna szökségem, amikor egymást érték a kommunista leépülések. Bokros-csomag, Bajnai féle megszorítások, Nekem messze nem voltak olyan lehetőségeim, mint a mostani pályakezdőknek, de attól még nem magamat sajnáltattam, hanem megpróbáltam mindenáron felszínen maradni. Nem is tudják, milyen jó most, hogy csupán elhatározás kérdése, hogy hova pozícionálja magát anyagi értelemben a csóró proli, és a tehetős polgár skálán, mert van rá lehetőség.

Egyszer minden véget ér, és akkor ezek az emberek majd megint azoknak a vagyonát fogják elirigyelni, akik józan belátással a jövőjüket alapozták meg, amikor lehetett.

Szót sem ejtettem a kőgazdagokról, akik a vagyonukat adóparadicsomokban rejtegetik. Én adópárti vagyok, és tudom azt is, hogy a minőség nem olcsó, ki kell fizetni mindennek az árát. Én hajlandó vagyok fizetni. Azok közé tartozom, akik bármikor el tudják kezdeni előlről, mert már megtették korábban is. Nem születtem bele a jóba, a gesztenyét magamnak kapartam, és kikaparom újra, ha kell. Evvel a poszttal szerettem volna megosztani egy gyakorlati szemléletet azoknak, akik a jólétről nem csak álmodozni akarnak, hanem tennének is érte, de nincs ötletük, hogy honnan induljanak. A kevésből is lehet előre lépni, csupán kellően céltudatosnak kell lenni. Nekem bejött, és nem vagyok rátarti, szívesen elmesélem, hogy hogyan csináltam, legyen jó másnak is.

littke 2024.02.11. 22:59:13

Nos te persze másról írsz, és abban nincsen meglepő, nem akarsz több adót fizetni. Egyetértünk.

Ugyanakkor ha nem is ide tartozik, világjelenség az, hogy a vagyonok egymástól távolodnak, hogy a világ fele vagyona a leggazdagabbakké ( a felső 1%) és ez az arány évről évre növekedik.

Avagy ha megnézed az igazgatoi fizetéseket a vállalati átlagfizetések növekedéséhez viszonyítva, az arány megintcsak növekszik.

Azaz a tehetősek egyre inkább használják pozíciós előnyüket....és ez nem egy egészséges jelenség.
A nem kellően szabályozott (azaz adóztatott) kapitalizmus nem fog jóra vezetni.

Ez az én véleményem, aki, hozzád hasonlóan, nem panaszkodhatok....

gigabursch 2024.02.12. 06:16:46

Ha nem vagyonadó lenne a cím, hanem valami olyasmi hogy "vagyonosodás és felélés", akkor azt mondanám, hogy amit leírtál, az mehetne iskolába is.

Amit îrtál, az számomra tiszta, érthető, igazán ez vezet a jóléti államhoz.

gigabursch 2024.02.12. 06:19:03

@littke:
Nem találkoztam még Pikettyvel. Mit érdemes tudni róla?

Deansdale 2024.02.12. 10:22:19

Az én problémám ezzel az elképzeléssel az, hogy a konstruktív/takarékos életmódot élők többsége ezzel a középosztályba tartozik, jobb esetben a felső-középbe. A gazdagok 1%-a sem lett úgy gazdag, hogy a fizetéséből félretett. Zömükben vállalkozók, és azok között is a jó kapcsolatokkal rendelkező zavarosban halászók lesznek gazdagok, illetve a nemzedékeken átöröklődő vagyonok birtokosai jönnek még szóba, plusz azok akik szintén jó kapcsolatokkal rendelkező zavarosban halászók, csak mint politikusok, "tanácsadók", stb. Ha te a pároddal mondjuk kerestek havi nettó másfél misit, és van 2 gyerek, soha nem fogsz a felső tízezerbe bekerülni, ha pöttyösre takarékoskodjátok magatokat, akkor sem. Meglesz a felső-közép, szép ház meg évente 2 nyaralás, de ennyi. Mindig megvan az a kiadás ami miatt nem tudsz igazán felhalmozni: kell új kocsi, akár a gyereknek :), a házat fel kell újítani, váratlan betegség, ilyenek.

Szóval én kevésbé félteném a takarékoskodókat a vagyonadótól, legalábbis attól ahogy én elképzelem a vagyonadót. MINDEN nagyértékű ingatlanra és járműre ki kellene vetni, függetlenül attól, hogy magánszemély birtokolja, cég, alapítvány, bárakármi, de mondjuk egy 100M-s értékhatár fölött, hogy a köznépet ne sújtsa. (Aki Pesten 100M fölötti ingatlanban él de csórónak tartja magát és nem akar vagyonadót fizetni az költözzön olcsóbba.) Az emberek 99%-ának nincs semmije 100M fölött, akinek meg igen, az nyugodtan fizethet évente 1%-ot. És azért kell cégekre, alapítványokra, ésatöbbikre is kiterjeszteni a dolgot, mert az igazán gazdagok vagyona ilyenekben van, nem a saját nevükön.

A valóságban a vagyonadó az egyetlen igazságos adó, az SZJA meg az ÁFA meg az összes többi ezerszer igazságtalanabb és ostobább. És ebben semmi demagógia nincs. Nem a szorgalmas hangyákat akarom lerántani, mer' irigy vagyok, csak a társadalmi ollót kellene kicsit összébb zárni, legalul és legfelül korrigálni, hogy a társadalmi feszültségek csökkenjenek, meg hogy legyen egy kis társadalmi mobilitás, ami most pont nincs. Ha teszem azt egy becsületes roma fiatal úgy dönt, hogy márpedig munkával felemeli magát, de mivel zsíros álláshoz nincs se papírja, se kapcsolatai, ezért elmegy valami átlagos melóba, ahol keres havi nettó 300-at, szerinted mennyi esélye van az alsó/alsó-középből felkerülni mondjuk a felső-középbe, vagy arra, hogy a fentebb felvázolt vagyonadó fogja tönkretenni? De ha mondjuk SZJA és ÁFA helyett vagyonadó lenne, a havi 300 gyakorlatilag egyből 500 lenne. Lenne miből konstruktívnak lenni :)

Deansdale 2024.02.12. 10:24:49

...ja, a lényeget felejtettem el odaírni, hogy a vagyonadó kvázi az egyetlen lehetőség az illegálisan és amorálisan szerzett vagyonok adóztatására, mert hogy a rendőrség nem fog mindent kinyomozni, abban biztos lehetsz.

Deansdale 2024.02.12. 10:31:56

És persze mindez csak álmodozás, mert a törvényeket a gazdagok hozzák, és bemagyarázzák a jónépnek, hogy az az igazságos ha a te kereseted cirka háromnegyede ilyen-olyan adók formájában az államkasszába kerül, közben a Lölőnél meg ugyanez az arány 5-10%. Ha szerinted nem ez az igazságos, akkor irigy komcsi vagy :D

Szóval aki nem szeretne vagyonadót annak nincs mitől tartania, a rócsildok soha nem fogják bevezetni abban a formában amitől a felső-közép retteg.

gigabursch 2024.02.12. 11:24:25

@Deansdale:
Nem mondom, hogy nem logikus, amit írsz - mert kétségkívül az -, viszont a harácsolás jogszerűsítése is benne van, mint lehetőség...

Meg az a ház, amit 12 éve 16 M Ft-ért vettünk, ma alsó hangon ér 85 M Ft-ot, de ha kétszer ennyiért hirdetem meg, lehet, hogy egy hónapon belül úgy is elmenne...

Szóval nehéz megmondani azt, hogy kinek és honnan vagyon a vagyon.

Deansdale 2024.02.12. 12:13:15

@gigabursch: Az értékhatár lehetne inflációkövető, ezzel csökkenne az esély, hogy hozzáatok hasonló szerencsések "belecsúsznak" a vagyonadóba.

Amúgy kicsit furcsa ez a téma, a középosztálybeliek zöme mintha arra számítana, hogy majd meggazdagszik és akkor megszívja a vagyonadóval, mintha nem igazán értené azt, hogy ha már meggazdagodott akkor simán tudja fizetni a vagyonadót is, és erkölcsileg jogos is lesz hogy fizetnie kell :) Szerintem baromi kicsi az a réteg, ami 100M fölötti ingatlannal rendelkezik, de forgótőkéből meg nincs annyija, hogy ki bírja fizetni az adót, talán ha 100 ilyen ember van az országban akkor sokat mondok. Lehet 10 sincs.

Az én elképzeléseim szerint azoknak, akik a felső-közép környékén léteznek a vagyonadó nem jelentene plusz költséget, csak az adónemek közötti eltolódást. Az igazi állami bevétel a kőgazdagokon lenne, meg nyilván a cégeken. Ezt a cégeknél is lehetne valami mással ellensúlyozni, de persze nem túlságosan, mert akkor nem lesz elég adóbevétel. Nagyjából az lenne a cél, hogy az SZJA-t annyival csökkentsük amennyi a vagyonadóból bejön.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.12. 12:31:03

@Deansdale: Úgy gondolom, hogy felesleges tételes választ adnom, mert teljesen félreértetted a posztot.

Először is egy dolog, hogy szerinted mikortól beszélünk vagyonról, és mikortól hívjuk az anyagi javak tulajdonlását bármi másnak, ugyanis az csupán szubjektív vélemény. Nincs definiálva, hogy milyen összeghatártól mi a neve.

Másik félreértés, hogy nem a kődazdag azt_se_tudom_mit_kezdjek_magammal_jódolgomban figurákról értekeztem, hanem az amúgy hasonló lehetőségek közül induló évek múltával meggyőző anyagi különbségeket mutató hétköznapi emberek felfogása és anyagi lehetőségei közötti összefüggésekre kívántam rámutatni.

A harmadik probléma, hogy a feltételezésed szerint az emberek elfogadják a tehetős polgár anyagi lehetőségeit, de ez bizony tévedés. Mivel egyik sem találkozik a hétköznapjaiban igazi nagy vagyonnal rendelkező emberrel, így a saját anyagi lemaradottságának okát a konstruktív emberek tehetősségében keresi.

További félreértés, hogy azt sugallod, mintha lehetségesnek tartanám a vagyonfelhalmozást pusztán spórolással. Ilyet nem állítottam, nem is értek vele egyet. Csupán azt mondtam, hogy bárki a jövedelme sc/kb 5%-nak megfelelő összeg félrerakásával tud magának annyi alapot képezni, ami lehetővé teszi, hogy bármi tárolható fogyasztási cikkét kizárólag akciókban szerezze be, ami tudatos pénzügyi gondolkodás esetén további megtakarítást eredményez. A plusz lehetőségek pedig még nagyobb szabadságot adnak, stb. Ebből brutális vagyon ugyan csak generációk alatt lehetne, de a létbiztonság megteremtésére kényelmesen elég.

Mondok egy tök egyszerű példát. Megjön a fizetés, kifizeted az állandó kiadásokat (rezsi), a maradékot nem 30-al osztod, hanem 35-el, és megkapod, hogy mennyi van naponta a következő fizetésig. Lesz megtakarítás? Hát persze. Pár hónap alatt szabad szemmel is látható, lehet belőle a következő leárazásnál bespájzolni mondjuk tartós élelmiszert. Annak fogyásakor mindig félretenni az aktuális bolti árát. Lesz plusz megtakarítás? Naná. Lehet hozzáadni a korábbi rendszeres megspórolt összeghez, és így gyorsul a felhalmozás. Nem szabad sokáig ülni rajta, be kell fektetni a következő lehetőségbe. Energia, vegyi áru, ágynemű, lakástextil, ruházat, stb. A rendszeres havi jövedelmed már néhány hónap alatt pár százalékkal több beszerzésre elég, pár év múlva pedig még csak meg sem közelíti a lemerülést a bankszámlád fizetés közeledtével. Egy idő után azt sem tudod, mikor fizettek, és már nincs is jelentősége.

Én ilyen dolgokról írtam, és nem milliárdos vagyonokról. Arról, hogy a létbiztonság érzése, a tartalékok magától történő feltöltődése mindenkinek a saját fejében képződik meg, ha tenni is akar érte önsajnálat helyett. Az már persze későbbi történet, hogy a feltöltött készletek mellől már érdemes szétnézni. A fenti példa alapján el lehet érni, ahogy a havi jövedelem akár 15-20 % többlet beszerzést tegyen lehetővé, de nem érdemes elszórni. Ezt a pénzt lehet mondjuk egy kölcsön részleteire költeni, amiből be lehet szállni egy üzletrészbe csendestársnak, vagy venni egy kiadható garázst valamelyik lakótelepen, stb. Már el is jutottunk a passzív jövedelemig, és nem is kellett hozzá bankot rabolni. Mindez úgy jön a poszthoz, hogy ugyan miért kellene ezek után plusz adót fizetni, csak mert a hedonistáknak szúrja a szemét? Talán ott voltak, amikor a megtakarításaidat elindítottak? Nem. Akkor meg hallgassanak, és gondolkodjanak. A vagyon után fizetendő adó igazságtalan, a feltételezett törvénysértésre való hivatkozás pedig sértő, mert nem mindenki lopta a vagyontárgyait.

Még szükségesnek tartom megemlíteni, hogy ha azért adóztatjuk a vagyont, mert biztosan nem tisztességes úton jutott hozzá a gazdája, akkor azzal azt üzenjük, hogy az adózás megtisztítja a vagyont, lopjon bárki bármennyit, majd fizet vagyonadót és le van tudva. Helytelen szemlélet. A megoldás a vagyonosodási vizsgálat, a szigorú pénzügyi felügyelet, a hatékony bűnfelderítés, meg a szigorú büntetés. A vagyon szerintem az, ami több a szükségleteidnél, és ez nem összeghatár kérdése. Ha tisztességesen szerezted, akkor le is adóztál utána, ha nem, akkor meg a rendőrségre tartozik a dolog, nem az adózott jövedelemből gyarapodók lehúzásával kell megoldani a vagyoni különbségekből adódó frusztrációkat.

Deansdale 2024.02.12. 13:16:34

@F.M.J.: Azért mégiscsak sikerült tételes választ adni :)

"nem a kődazdag figurákról értekeztem"

Az én kommentjeim java sem róluk szólt, hanem arról hogy miért hülyeség a középnek ill. felső-középnek rettegni a vagyonadótól, HA az normálisan van megkonstruálva. A vagyonadó nem arra való, hogy a bérből és fizetésből élő szorgalmas embereket lökjük vissza a nyomorba. Persze vannak irigy emberek akik örülnének ennek, de a törvényhozás nem róluk szól.

Talán igaza van a fentebbi kommentelőknek, és hiba volt a takarékosság témáját a vagyonadóéval összekötni. A cikk takarékossági részébe nehéz lenne belekötni, a vagyonadósba annál könnyebb :)

Deansdale 2024.02.12. 13:20:07

@F.M.J.: Amúgy a másik vitában mintha a szükségesnél jobban összefeszültünk volna, és ez némileg megszínezi ahogy a kommentjeimre reagálsz, amit kifejezetten sajnálok. A saját értékítéletedet torzítja el ahogyan rám akarod bizonyítani hogy tévedek, és ez belesodor bizonyos logikai hibákba. Ennél többet várok tőled :)

littke 2024.02.12. 15:04:35

@gigabursch: Piketty egy ismert francia közgazdász. ha tudsz angolul, olvasd ezt: en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Piketty
avagy magyarul: hu.wikipedia.org/wiki/A_t%C5%91ke_a_21._sz%C3%A1zadban

gigabursch 2024.02.12. 16:28:52

@littke:
Köszönöm, a magyar wiki oldalt elolvastam. Meg ezt-azt.

Kíváncsivá is tettél Piketty könyve iránt, de a wiki bejegyzésből kiindulva Kornai-féle Hiány is felkerült a radaromra.

Érdekes az alaptézise Pikettynek és szerintem vitathatatlan is.
Az biztos, hogy szembemegy a globalizációval, de egy kicsit "anarchoszindikalistának" éezem a tézisét, így elsőre.
Persze ez nem azt jelenti, hogy nem érdemes elgondolkodni rajta.
Mert ha a hibát pontosan feltárja valaki, az már nagy eredmény.
Ha a megoldási javaslata téves, az még mindig nem tragédia ebben az esetben.

Viszont így már érteni vélem a vagyonadót támogató hozzászólásodat, mert így ebben az esetben, ha jól gondolom, akkor a gazdaság és a szociális rendszer más erélyű kiépítését tartod megoldásnak. Jól gondolom?

littke 2024.02.12. 16:43:11

@gigabursch: Szóval nem vagyok közgazdász, de csak a vak nem látja a nagypénz befolyását gazdaságunkra és ami még rosszabb a politikára.

Ez persze nem a poszt tárgya, de ha már szóba jött érdemes erről beszélni, ez kétségtelenül korunk nagy problémája.

Befolyásolja a választásokat a demokratikus alapokat, az információt...mindent.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.12. 17:18:36

@Deansdale: "hülyeség a középnek ill. felső-középnek rettegni a vagyonadótól, HA az normálisan van megkonstruálva. A vagyonadó nem arra való, hogy a bérből és fizetésből élő szorgalmas embereket lökjük vissza a nyomorba."
- Ez egy elég idealista megközelítés. Szerintem a vagyonadó egy olyan szellem, amit nem szabad kiengedni a palackból. Én emlékszem, de valószínűleg te is, amikor az újszoci időkben ('90 után) maximális adókulccsal fizettünk a teljesen átlagos fizetésünk után. Kormányok jönnek-mennek, de ha volt olyan, akinek volt pofája az átlagos bért a maximummal lehúzni, akkor egy vagyonadótörvényt is lehet úgy módosítani, hogy beleférjen egy kádárkocka is.

Elvek és gyakorlat:
Meg kell ismételnem. Az a vagyon, amelyik dolgozik, tehát jövedelmet termel, az a haszon után fizessen is. Evvel semmi bajom nincs. Viszont a megtakarításod, amit mondjuk ingatlanba tettél, hogy ne egye az infláció, tehát nem hoz a konyhára semmit, az ne is fizessen. Azért ne, mert ha megállapítasz rá egy akármilyen csekély százalékot is értékarányosan, azt a tulajdonos valahol másutt kell, hogy előteremtse, például abból a jövedelemforrásból, amiből az ingatlant is vette. Ez nem arra ösztönöz, hogy próbálj gondoskodni magadról nehezebb idők esetére, hanem arra, hogy szórd el a pénzed minél előbb felesleges marhaságokra, mert ha nem teszed, akkor fizethetsz azért, amit már többször is kifizettél (szja, vételár, illeték, karbantartás). Adózni kizárólag bevételből lehet. Ha nincs bevételed, akkor az ingatlanod puszta léte ver koldúsbotra. Mi ebben az igazságos?

"hiba volt a takarékosság témáját a vagyonadóéval összekötni"
- Ismét csak léptékekről van szó. Ne felejtsd el, hogy jelenleg is kell telekadót, építményadót fizetni, minden egyes ingatlan után, de amikor találkozok az utcán olyan emberekkel, akik szerint annak idején, mikor a jelenlegi anyagi helyzetemet épp alapoztam, hülyeséget csináltam, mert "abból úgy sem lesz semmi", most vérben forog a szeme olyan gagyiságoktól, hogy hány autóm van, meg mekkora a birtokom, pedig lehetne ennyije neki is, akkor nem a Rothschild vagyon miatt mérges, nem arra irigy, hanem az enyémre.

"a másik vitában mintha a szükségesnél jobban összefeszültünk volna"
- Ez nálam nem szokatlan. Abból adódik, hogy elég sokat rágódok egy témán, mielőtt ráönteném a blogra. Mondhatni nem szoktam elkapkodni, egy-egy cikk hetekkel előtte elkészül, mielőtt élesíteném, mert napokkal később talán másképp fogalmaznék. Egy kiérlelt véleményt elég nehéz megcáfolni, mert nem minden szempont kerül elsőre lejegyzésre. Olyan hosszú lenne, hogy senki sem olvasná. Ettől függetlenül tisztelem mások véleményét, és amíg a kifejtés nem kerül egy bizonyos emberhez már méltatlan szintre, addig komolyan is veszem.

"Ennél többet várok tőled"
- Ez egy rossz irány. A bolgoldal jobb felső sarkában van egy mottó. Amikor nyitottam a felületet, akkor fogalmaztam meg. Nem tudtam, hogy egyszer erre hivatkozni is fogok. Ne kellejen keresgélned, ide másolom:
"Ezt a blogot önálló világnézetemből és a kézenfekvő logikai összefüggésekből adódó szubjektív világlátásom kifejezésére indítottam. Szeretném az élet jelenségeit a saját meglátásaim szerint bemutatni."
Gondolom közben rájöttél, hogy mindez most mitől fontos. Egyáltalán nem érdekel, hogy ki mit vár tőlem, vagy tetszik-e bárkinek is, amiket gondolok a világról. Szívesen beszélgetek róla, de vagyok már annyi idős, és tettem már annyit az asztalra, hogy ne legyen megfelelési kényszerem. Monjuk ez régen sem volt rám jellemző, de mára még fantázia szintjén sem fogalmazódik meg.

littke 2024.02.12. 18:37:06

Nem szabad összetéveszteni a vagyonadót (wealth tax) a capital gain tax-al, az utóbbit nem tudom hogy hívják magyarul.
Ha ingatlanba fekteted be a pénzed, avagy részvényekbe akkor (kivéve saját lakásodat/házadat) eladáskor az érték emelkedést a legtöbb helyen adóztatják. Ezt hívják capital gain tax-nek.

És persze a legtöbb helyen kell évi ingatlanadót is fizetni minden ingatlan után, hogy a helység költségeit (utak, csatorna, iskola, rendőrség) költségeit fedezni lehessen.

Lorrh 2024.02.12. 19:19:23

épp a pedofil kegyelmi ügy megy nagyot a közéletben. Arról kéne beszélned, mert időszerű.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.12. 23:23:28

@littke: Ez nálunki is így van. Ha a szerzett ingatlanodat úgy emlékszem 5 éven belül eladod, és van értékkülönbözet, akkor az után kell adózni is.Szerencsére a törvény figyelembe veszi, hogy az ez utáni eladás már egy egészen más árkörnyezetben történik, tehát a nominális árkülönbség nem jelent értékkülönbséget is, mert az valószínűleg csupán az infláció megjelenése. Szerintem ez így rendben is van. Sőt, úgy tudom (ebben nem vagyok biztos, de régebben így volt), hogy amenyiben a kapott összeget egy másik ingatlanba fekteted, mondjuk felújítod belőle a lakásodat, vagy mondjuk önerőnek használod egy értékesebb vásárlásánál, akkor ezt az adónál is figyelembe veszik.

Az a helyzet, hogy amennyiben a munkáddal szerzett törvényes gyarapodásod folyamatos adóztatásba fordul, tehát a megtakarításaid évről évre új lehúzási alapot képeznek, akkor tényleg kizárólag azok fognak megtakarítani, akiknek a vásárlásaik bevételeket is generálnak. Ezzel elzárják a lehetőségét, hogy hétköznapi emberek is hozzájussanak olyan körülményekhez, amiket nem lehet szükségletnek beállítani (pl.: nyaraló). Mivel a vagyon mint olyan még mindig nincs definiálva, kénytelen vagyok a magam megközelítését használni. Bármi lehet az (értékmegjelöls nélkül), ami nem a szükségleteid szolgálja. Valójában ez sem tökéletes, mert a szükséglet sincs definiálva. Többek közt attól is szabad a világ, hogy mindenki maga dönti el, hogy neki mi a szükséglet.

Nagyjából áttekintettem a Piketty-filozófiának a lényegét. Az elképzelésének a saját szempontjából van értelme, de nekem úgy tűnik, mintha kizárólag a saját szempontját tartaná elfogadhatónak. A rendszerszinten való elmélkedés ilyen hibát nem engedhet meg magának. A valódi probléma szerintem a fejekben van, amikor valaki, aki már elérte a passzív jövedelemből történő kényelmes életet, akkor nem száll ki a vagyongyűjtésből, és nem áll félre, hogy próbálkozhassanak mások is, hanem folytatja. Sosem értettem ennek a miértjeit. Ha már rendelkezem a pénzszerzés tudásával, és lehetőségem van ezt a tudást használni, akkor minek a továbbiakban felhalmozni, ha már megvan, ami valóban kell? Mindenkinél megvan az a vagyoni szint, ami felett már emberi léptékben nem tud költeni, csak elb@szni, azért meg minek tenni bármit is?

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.12. 23:29:39

@Lorrh: Ha annyira foglalkoztat a téma, miért nem írsz róla magad, vagy keresel egy posztot, ami arról szól? A témában messze nincs annyi információ köztudatban, hogy értelmetlen szájtépésen túlmutató véleményt lehessen alkotni. Innentől pedig "a másikoldalon mindenki hülye" szintű demagógiákon túl nemsok érdemi vitát lehet folytatni.

littke 2024.02.13. 01:07:17

@F.M.J.: Az utolsó bekezdésed meglep. Az emberek többsége a pénz felhalmozásával sohasem áll meg, a kapzsiság nem olyan minta szex, ha kielégültél egy ideig nem kell több.

Ezek az emberek általában egész életüket a halmozásra fordítják, jobb esetben utódaik másképpen gondolkoznak.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.13. 08:01:30

@littke: "Az utolsó bekezdésed meglep."
- Ez egy pozitív fejlemény. Pár éve már folytatok kommentvitákat, és megfigyeléseim szerint mint az élet egyéb területén is sokféle ember van. Két hatalmas csoportot mindenképp fel lehet ismerni. Az egyik a demagóg, amelyik a saját orránál még véletlenül sem lát tovább, érvrendszereinek egyik alapvető része a vitapartner permanens gyalázása. A másik csoport viszont értelmes, bizonyos logikai érvrendszer alapján megalapozott véleménnyel van. Ezeket nem könnyű meggyőzni, de nem is lehetetlen, csupán meg kell érteni a nézőpontját. Na ez adott esetben elég nehéz lehet, de megéri. Sokszor előfordul, hogy valójában ugyan arról beszélünk, de a nyelvezet félrevezető. A vitánkkal kapcsolatban is ezt éreztem, de nem tudtam szemléletesebben elmondani, hogy miért tartom rossz dolognak a vagyonadót.

A témához visszatérve. Eszembe jutott egy szemléletesebb példa. Mivel kezdjük jobban érteni egymást, gondolom jól fogod ezt is érteni. Még mindig nem a felső 1%-ról beszélek, hanem a hétköznapi ember gyarapodásának társadalmi megítéléséről.

Tegyük fel, hogy mindenki szeret(-ne) horgászni. Vannak, akik ezt adrenalinért teszik, és nem vesznek horgászjegyet, mert izgalmasnak tartják, hogy bujkálnak a halőr elől. Vannak, akik azért teszik ugyan ezt, mert fösvények, és nem akarják megfizetni a kötelező költségeket. Vannak viszont olyanok is, akik a horgászást a horgászásért szeretik. Kifizetik a napijegyet, és kényelmesen elhelyezkedve a vízparton békésen áztatják a zsinórt.
Az első egy függő ember, kezelendő. A második egy gazember, büntetendő, a harmadik meg pontosan az, aminek látszik. Törvénytisztelő állampolgár, aki pihenni ment a vízhez.
Én egy negyedik csoporta szeretnék rámutatni. Ezeknek nincs pénzük napijegyre, mert elitták, elszórták, elverték. Bátorságuk sincs, hogy legalább gazemberek legyenek, mert elkényeztetett beszari mamakedvencei. Ha nem azok lennének, azt sem támogatnám, de legalább már lehetne tökösnek nevezni. Hogy mi velük a gond? Hát az, hogy mivel igazából csak irigyek, soha semmilyen módon nem tettek, és nem is próbálnak tenni semmit azért, hogy horgásszanak, jobb híján nekiállnak obégatni a vízparton, hogy rajtuk kívül mindenki haltolvaj, és fizessen. Nos engem, mint olyan embert, aki megvette a felszerelést is, meg kifizette a horgászjegyet is, ez rendkívül sért, ráadásul megzavarja a nyugalmamat is, amiért meg végülis ezt az egészet vállaltam. Nos a vagyonadót is ilyesminek tartom. Attól, hogy vannak haltolvajok, még nem mindenki az, és így az általános adóztatás sem korrekt dolog. Olyan szabályozás kell, ami attól vesz el, akitől igazságos elvenni.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.13. 08:12:33

@littke: "a kapzsiság nem olyan minta szex, ha kielégültél egy ideig nem kell több"
- Fontos dolog (lenne) tudni, hogy mi mire való. amíg tudatunkban van, hogy a pénz egy váltóeszköz, addig nincs baj, mert annyit tartunk belőle, amennyire valóban szükség van. Ha azt hisszük, hogy életcél, akkor pénzfüggők leszünk. Ezt kellene elkerülni. Egy szemléletes példa: Ha egy parasztember termel önellátásra, akkor annyit termel, amennyi egy ciklusra szükséges. Hiába tudna mondjuk ötszöranyi krumplit termelni, tudja, hogy a felesleg úgyis csak elrohad (infláció). Aki pénzt termel, ezt nem tudja, de mivel a nemtudás még nem teszi semmissé a valóságot, így egyre több energiát fektet az inflálódás ellensúlyozásába, tehát a vagyona növesztése mellett egyre töbet fordít az értékvesztés elleni küzdelemre. Ez szerintem beteges, de mivel rengetegen csinálják, el van fogadva normálisnak. A betegség neve kapitalizmus. Nagyjából ismerem a szabályait, azt is tudom, hogy a nyugalmas élethez sc/kb mennyi kell, és mennyi felett lesz ismét nyugtalanító. Józanul gondolkodva a kettő közé kell belőnie magát az embernek, és akkor nem kell a fejének fájnia a holnaptól, legalábbis pénzügyi értelemben.

littke 2024.02.13. 17:39:36

@F.M.J.: Hmmm. Szóval a kapitalizmusnál jobbat még nem találtam, de kétségtelen annak sok fajtája van. Én a svájci avagy ha kell a skandináv fajtáját szeretem, nem a vadkapitalizmust, ahol csak a pénz számít, és ha valaki "vesztes" hát nyomorban él. Pl itt É. Amerikában, sokan a fogukat képtelenek ápolni, (túl drága), stb.

Azt kellene valahogy létrehozni, hogy mindenkinek legyen lehetősége magát kellően iskolázni, hogy az egészségügy mindenki számára egyenlően elérhető legyen, és a pénznek ne legyen befolyása a politikára. Jó vicc nemde?

Nevezz engem naivnak, avagy idiótának....

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.13. 19:39:43

@littke: A társadalmi berendezkedésnél hajlamos az ember a legjobb kiválasztásával elhinni, hogy csak mert nincs jobb, így a választás tényleg jó is. A kapitalizmusok közötti különbség pont az általad hozott példákban nagyon szemléletes. Talán a történelmi hátterek teszik különbözővé. A svájci ugye egy hegyi nép, különböző nemzetiségekből összetéve, olyan terepen és geopolitikai környezetben, ahol a pénz önmagában nem oldja meg a létigényeidet, mert a puszta létezésnek is tevőleges feltételei vannak. A skandináv életkörnyezetre ugyan ez jellemző. Ha létezni akarsz (történelmi lépték), tudnod kell fát vágni, vadászni, házat építeni, tüzetrakni. A pénz, mint a kapitalizmus maga, csak egy újkeletű dolog. Nem égett még bele úgy a társadalomba, hogy felülírja az életképes tudás igényét. Lehet, hogy azért olyan elmebetegen befogadók a migránshordákkal kapcsolatban is, mert dolgozik bennük az egymásra utaltság tudata, és az emberség dominánsabb a pénznél. Az más kérdés, hogy a világ megváltozott, és nem mindenki segítése hasznos dolog.

Ezzel szemben az amerikai társadalmat az eredeti hazájukban összeférhetetlen, kalandor európaiak alkották, akik nehezen viselték a társadalmi elvárásokat, inkább megidealizálták maguknak az amerikai álmot, amiben semmi sem számít jobban, az egyéni érdeknél. Nincs is más értékmérő mint a pénz és a társadalmi pozíció. Az sem okozott morális problémát, hogy a nagyobb vagyon érdekében messze az Ó-kortól ismét rabszolgatartó társadalmat építsenek, mert a pénz bűvölete mindent felülírt. Ez persze az én agymenésem, mert mindig próbálok valami szabályt keresni a jelenségekben. hogy érthetőbbé váljon a világ.

Ide tenném még, bár nem része a témának, hogy pl az amerikai angol és az eredeti között is azért van talán olyan komoly különbség, mert míg Európában az angolok beszélik, addig Amerikában az volt a közösen beszélt idegen nyelv a mindenféle kivándorlók között, és így egy akcentusokkal terhelt egyveleg jött létre angol szavak használatával.

Wildhunt 2024.02.13. 21:43:03

Konstruktívként: pontosan!

gigabursch 2024.02.14. 07:34:35

@F.M.J.:
"A társadalmi berendezkedésnél hajlamos az ember a legjobb kiválasztásával elhinni, hogy csak mert nincs jobb, így a választás tényleg jó is."

Annodacu egyik Tanárom (Agócs József) mondta azt (is), "...ha a rosszat bármilyen jól is csináljuk, mindenképpen rossz lesz a végeredmény. A jó viszont bármilyen ügyefogyottan is hajtod végre, összességében jót eredményez.".

Deansdale 2024.02.14. 07:58:09

@F.M.J.: "Ezzel szemben az amerikai társadalmat az eredeti hazájukban összeférhetetlen, kalandor európaiak alkották, akik nehezen viselték a társadalmi elvárásokat, inkább megidealizálták maguknak az amerikai álmot, amiben semmi sem számít jobban, az egyéni érdeknél."

Eredetileg az USA is a keresztény értékrendet követte, csak kicsit "kalandorabb" kiadásban. Amit te itt leírtál, az pont nem a kereszténységet vagy a fehér embert jellemzi, sokkal inkább azokat akik uralják az USA-t.

Deansdale 2024.02.14. 08:01:15

@F.M.J.: "Ez persze az én agymenésem, mert mindig próbálok valami szabályt keresni a jelenségekben. hogy érthetőbbé váljon a világ."

És elég bátor vagy felismerni a szabályokat? :) A fehérek cirka 2%-a tartott rabszolgát, a kiválasztottaknál ez az arány 40% volt. Hmmm.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 08:17:49

@gigabursch: Evvel még nem vagyunk kint a vízből. A politikában ugyanis vannak mások is, és bármilyen jót csinálsz bármilyen jól, attól még támadható lesz. Sőt, ha elég régen csinálod akár fantasztikusan jól is, előbb-utóbb a szavazók elfelejtik, hogy előtted mi volt, és megpróbálkoznak egy vélhetően jobbal. Vesztükre. Még további szempont, hogy ha nagyon jól csinálod is, a világ változik, és ha nem veszed észre, hogy merre változott, minden jószándék ellenére is az adott körülmények között már nem lesz jó az, ami tegnap még kifogástalannak számított. És még mindig nincs vége, mert ha teszemazt észre is vetted a változásokat, jól is mérted be mind az irányát, mind a mértékét, lesznek ortodox követőid, akik kiállnak mögüled, mert nem azt csinálod,. amit korábban csináltál, pedig az "milyen jól" működött.

A közélet elég síkos terep, és szerintem a berendezkedésen, meg a rendszereken folytatott vita rendkívül félrevezető. Valójában bármelyiket lehet jól csinálni, meg rosszul is. Azon múlik a minőség, hogy aki működteti, az milyen felelősségtudattal, milyen hozzáállással csinálja. Ahogy szóba került a svéd típusú kapitalizmus, ami kifejezetten jól működik, de ahogy demokratikus mércével meg egyre rosszabbul vegetál (sajtószabadság), úgy egy királyságról úgy vélekedünk, hogy hegemon rendszer, tehát rooooossz, miközben elvileg (meg volt már gyakorlatilag is) működhet mindenki megelégedésére is. Gyakorlatilag ha valaki vissza akar élni a lehetőségekkel, akkor ha alkalmas vezető, vissza is fog élni. Ha nem képes, az nem a rendszer jósága, hanem a vezető alkalmatlansága. Ezt azért gondolom, mert a nemzetközi életben a hazát nem lehet hópihékkel képviselni. Annak az országnag vannak esélyei, amelyik tud olyan hétpróbás nehézfiút küldeni a ringbe, amelyik képes győzni is. Nincs olyan hogy egy vezető belföldre, egy másik meg külföldre. Az egészet együtt kell átlátni és vezetni. Persze ez is csupán a saját véleményem, de megfigyeléseken alapszik. Rá kell nézni a mai Germániára, és össze kell hasonlítani a pár évvel korábbival. Sokminden nem változott az erőviszonyokban a lehetőségek szintjén, csak a vezető, és máris kifordult a világ a sarkaiból, de nézhetjük bármelyik másik országot is, ahol egy tökös vezetőt egy töketlen váltott, vagy fordítva.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 08:35:11

@Deansdale: "Eredetileg az USA is a keresztény értékrendet követte, csak kicsit "kalandorabb" kiadásban. Amit te itt leírtál, az pont nem a kereszténységet vagy a fehér embert jellemzi, sokkal inkább azokat akik uralják az USA-t."
- Fejétől bűzlik...

"A fehérek cirka 2%-a tartott rabszolgát, a kiválasztottaknál ez az arány 40% volt. "
- Ez akkor lenne releváns, ha elszigetelve lett volna. Nem az arányok adják a lényeget, hanem a rendszer elfogadottsága. Attól, hogy nem nyertél a lottón, még elfogadod, hogy van ilyen, és nem tiltakozol. Attól, hogy csak kevesen tartottak rabszolgát, még elfogadták a rendszert, mert benne volt a lehetőség, hogy egyszer lehet nekik is.

Már kiderült korábban, hogy rühelled a fehéren kívüli bármilyen rasszot, meg az is, hogy evvel nem értek egyet. Szerintem kár ezzel próbálkoznod, úgy sem lesz megoldás. Az meg kifejezetten össze nem illő dolgok összehasonlítása, hogy különböző korokban, különböző időtartamok alatt különböző társadalmi és technikai fejlettség mellett egzakt adatok összehasonlítva hogyan néznek ki, és ebből milyen messzemenő következtetéseket lehet levonni. A párszáz évvel ezelőtti rabszolgaság az akkori tecnikai szinten gépesítésnek számított. Nem lehet összehasonlítani a modern kori rabszolgasággal, amikor erre már nem lett volna szükség, csupán a profitot növelte. Ma is vannak rabszolgák, igaz "gyártósori szerelőnek", vagy "operátornak" hívják. Technikailag ezek rabszolgák avval a különbséggel, hogy ha tanulnak, lehetnek többek is, meg ha megunják az egyik rabszolgatelepet, átigazolhatnak egy másikba. A lényeg, hogy ezek gazdája is mind fehérember. Hát nem meglepő?

Deansdale 2024.02.14. 10:02:02

@F.M.J.: "Már kiderült korábban, hogy rühelled a fehéren kívüli bármilyen rasszot"

LOL Jaja, és biztos be is tudsz linkelni erről valami bizonyítékot, nem csak személyeskedsz :)
Hagyjuk már a hülyeséget, plz.

A rabszolgaság nagyjából minden kultúrában és mindig létezett, egészen amíg a fehér ember úgy nem döntött, hogy betiltja. Ebben az USA is nagy szerepet játszott, mármint a betiltásban, de elsősorban az angolok érdeme. Ők anno többmilliárd fontot, a GDP-jük nem kis részét ráköltöttek a saját pénzükből erre a témára. Hálás is ezért a világ :)

Az idézett statisztika egy korból és egy helyről származik, az USA rabszolgatartásáról, ott és akkor tartott a fehérek 2%-a rabszolgát, a zsidóknak meg 40%-a, de ez nyilván semmit nem jelent, aláírom neked hogy ebből következtetést levonni nem lehet, mert antiszemitizmus lenne. Ahogy azt a tényt is tilos bolygatni, hogy a rabszolgakereskedők és a szállítóhajók tulajdonosai is zömükben zsidók voltak, ez jól dokumentált történelmi tény, de ez se jelent semmit. Semmi nem jelent semmit, még az se fontos hogy a véleményünk megalapozott legyen vagy igaz, csak polkorrekt legyen, mert ettől vagyunk jó emberek.

"A lényeg, hogy ezek gazdája is mind fehérember."

Érdekes, hogy a fehér faj elleni rasszizmust és gyűlöletet nem találod kifogásolandónak, szóval a fehér fajt ki lehet pécézni és bőrszín alapon támadni, de más fajokkal szemben még egyszerű tényeket is tilos megemlíteni, ha az nem jó színben tüntetni fel őket. Szerinted ennek mi az oka nálad?
Mellesleg a cégvilág tulajdonosai között is felülreprezentált egy bizonyos nemfehér kisebbség, szóval a kritikádat feléjük kellett vona címezni :)

Lorrh 2024.02.14. 11:04:43

@F.M.J.: "A lényeg, hogy ezek gazdája is mind fehérember. Hát nem meglepő?"
A kínai, japán, dél-koreai, indiait is "fehérnek" számolod?
Mert jelenleg ők a legnagyobb rabszolgatartó gyárak tulajdonosai.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 11:43:11

@Deansdale: "biztos be is tudsz linkelni erről valami bizonyítékot"
- Nem tudom, volna-e értelme? Nem volt olyan régen, próbáld visszaolvasni az elmúlt egy hét blogvitáiban tett ilyen irányú megjegyzéseidet, és már meg is találod. Ha nem, akkor nem is akarod. Ne rabold az időmet!

"A rabszolgaság ... létezett, egészen amíg a fehér ember úgy nem döntött, hogy betiltja. ... elsősorban az angolok érdeme."
- Majdnem könnybelábadt a szemem a meghatottságtól. Nem inkább úgy volt, hogy az akkor világuralmi státuszt betöltő megszégyenített angoloknak akkor volt sanszuk leckéztetni az addigra már jó ideje elszakadt volt amerikai gyarmatát, és szokása szerint jóemberkedésnek álcázva segédkezett egy polgárháború kirobbantásában? A nagypolitika gennyes dolog, nem minden az, aminek látszik. Azt képzeled, hogy a franciák azért építettek a jenkiknek szabadságszobrot, mert meghatódtak a szabad világ pátoszos jövőjétől. Nem igazán. A valódi cél az ősellenség angolok bosszantása volt, de azok is úgy csináltak, mintha csak gratulálnának. Gondolom a szobor amúgy ingyen volt.

"anno többmilliárd fontot, a GDP-jük nem kis részét ráköltöttek a saját pénzükből erre a témára"
- ez is ismerős. Kései utódaik meg saját bevallásuk szerint ötmrd-t a majdanra. Hát micsoda nemeslelkűség. Most megint majdnem meghatódtam.

"ott és akkor tartott a fehérek 2%-a rabszolgát, a zsidóknak meg 40%-a"
- Ha valóban érdekelnek a történelmi hátterek, akkor szeretnék ajánlani neked egy olyan könyvet, aminek történetesen egy zsidó egyetemi tanár a szerzője: Shlomo Sand: Hogyan alkották meg a zsidó népet? Nagyon sokmindenre ad választ. Többek között arra is, hogy bár az arabok és a zsidók definíció szerűen egyaránt sémi népek, egy éghajlaton és egy földrajzi környezetben is élnek, miért különböznek mégis jól láthatóan egymástól. Ha elolvastad, akkor talán az épp válaszolt megjegyzésed is felülvizsgálod.

"a rabszolgakereskedők és a szállítóhajók tulajdonosai is zömükben zsidók voltak, ez jól dokumentált történelmi tény, de ez se jelent semmit"
- Már miért ne jelentene? Jó üzlet volt, és jó zsidóhoz méltón le is uralták. Ez persze nem szép, és egyáltalán nem védem, de mennyivel elegánsabb a spanyol kincsesflotta puszta ténye, amikor az inka vagyont rabolták, vagy amikor a rablott spanyol hajókat a szintén európai fehér rabló királyi angol kalózok támadták? Nem vitattam el az állításaid igazságát, csupán kiegészítem a mazsolázott érveidet a hozzá tartozó egyébb adatokkal. Ezen nem bosszankodnod kellene. Legyél kicsit körültekintőbb!

"a fehér faj elleni rasszizmust és gyűlöletet nem találod kifogásolandónak, szóval a fehér fajt ki lehet pécézni és bőrszín alapon támadni"
- Nem értem a megjegyzést. Én nem csak a fehér faj elleni rasszizmust utasítom el, és ez talán zavar, de talán el kellene gondolkodni néhány apróságon. Európa a felfedezések koráig az egész emberiség kontextusában egy lepratelep volt. Ehhez lépest mind a keleti mind az amerikai népek magasan fejlett társadalomban éltek. Persze idevethetnéd Európa Ó-kori civilizációit, de nem lenne igazad, mert azok az azt megelőző közelkeleti kultúrák kiterjedései voltak. Erről már korábban volt szó (Kmer, akkád, asszír, méd, egyiptomi). Na ennyi az, amit magától felmutatott a mára "felsőbbrendű" civilizáció. A baj az, hogy a találmányai nagyrésze a keletről, a vagyona pedig a gyarmatokról származott. Az alapozta meg a jólétét. Arra meg, hogy hol őrizték meg az Ó-kori civilizációk tudását, amíg Európa a római világ utáni sötétségében dagonyázott itt olvashatsz:
magan-galaxis.blog.hu/2015/11/06/megerteni_a_kozel-keletet
Olvasd el az összes részt, mert szerintem nem lenne hátrányodra.
Amúgy jelenleg sem jobb a helyzet. Most, hogy a németek leszakadtak az orosz nyersanyagról, a gazdaságuk is földbeállt. Abból éltek, hogy az olcsó orosz nyersanyagból pémiumtermékeket csináltak. Nem vitatom el a precizitásukat, de a vagyonuk csak egy része a saját erejük. A gallok sem különbek. A francia jövedelem nagyon komoly részét a gyarmatok jelenleg is zajló lerablása fedezi. A belgák az orosz gyémántból gazdagszanak, a hollandok az EU-ba érkező kereskedelmi vámokon. Amelyik országnak nincsenek ilyen típusú bevételei, az tele van adóssággal, de ez sem minden, mert a szintén jóléti szuperintelligens és jajdejóember jenkik már nem csak drágán szállítanak gázt az orosz helyett, hanem már egyáltalán nem. Kiváló, miért is ne legyünk büszkék a fehér leleményre, hiszen ha már másoktól nem tudunk lenyúlni, akkor kizsebeljük egymást. Arról meg már nem is tudom, hogy érdemes-e beszélni, hogy a nagyonjóember jólmegmutatjuk extraerkölcsös országok veszik az orosz nyersanyagot kerülőúton olyan országoktól, amelyek határosak az oroszokkal, de saját termelésük nincs. Vajon honnan lehet neki most így hirtelen?

Én nem utálom a fehér fajt, de amikor megpróbálja valaki úgy beállítani, hogy ha nem lenne, akkor még mindig mamutokat kergetnénk kőbaltával, mert a fehér civilizáció a világ fáklyája, akkor azért vannak kétségeim.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 11:50:53

@Lorrh: " kínai, japán, dél-koreai, indiait is "fehérnek" számolod"
- Igazad van, tényleg van most is rabszolgaság, csak szofisztikáltabban hívják. Erre vonatkozólag fentebb tettem megjegyzést, de amúgy nem a jelenlegi helyzetről polemizáltunk.

Deansdale 2024.02.14. 12:33:50

@F.M.J.: Nézd, amíg a te fejedben az a félreértés lakik, hogy ha én autonómiát akarok adni a cigóknak akkor gyűlölöm őket, de amikor te kommenteken át mocskolsz egy fajt az nem rasszizmus, mert az a faj a fehér, addig sajnos tényleg csak időrablás a párbeszéd. Tudom, hogy nem tartod magad libsinek, és tiszteletben is tartom ezt, csak azt nem értem hogyan került beléd ez a libsi fehérgyűlölő narratíva, és miért nem veszed észre, hogy ezzel probléma van.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 13:11:46

@Deansdale: Pedig nagyon egyszerű a dolog. Ez nem bíróság, nem kell kizárólag a ránk nézve hízelgő dolgokat domborítani, a másikoldalt meg lenyomni. Nyugodtan lehetünk reálisak is. Az objektív mérlegeléshez szükség van az ellenoldal erényeinek és a saját diszóságainknak a számításbavételére is. Ez nem öngyűlölet, de az önfényezés, meg az ellenfél lehányása megy zsigerből is, arra nem kell külön edzeni.

Természetesen nem hagyom figyelmen kívül a fehérember erényeit, meg a "színesek" negatív dolgait, de én nem látom, hogy a fehérek összességében külöbnek lettek volna a történelemben, vagy akár a jelenben is.

Deansdale 2024.02.14. 13:29:25

@F.M.J.: "Az objektív mérlegeléshez szükség van az ellenoldal erényeinek és a saját diszóságainknak a számításbavételére is."

Ez teljes mértékben így van, ugyanakkor úgy tűnik ha valaki a fehérek pozitívumait vagy a mások negatívumait emlegeti te egyből arra következtetsz, hogy az illető csak rohadt fajgyűlölő lehet.

"nem látom, hogy a fehérek összességében külöbnek lettek volna a történelemben"

Nem is mondtam, hogy azok voltak, csak néhány történelmi tényt emlegettem fel. Olyasmit, amiről épp most írtad, hogy szükség van rá az objektív mérlegeléshez :)

Ha racionálisan vizsgálod a nyugati világot, a napnál világosabb hogy bivalyerős fajgyűlölő propaganda megy a fehérek ellen már évtizedek óta. Ebben a kontextusban ezerszer nagyobb szükség van a fehér ember becsületét védeni, mint beállni sokmilliomodik hangnak a táborba, ami mocskol minket. A fehérek pozitívumairól ki beszél a mainstream médiában? Csak azért kérdezem, mert bármely általad megnevezett magyar vagy nemzetközi mainstream médiafelületen mutatok neked akármennyi "újságírót", aki mocskolja a fehéreket. BBC, CNN, Guardian, NYT, de akár telex, index, ésatöbbi. Szerintem ha nagyon akarom még a mandin és az origón is találok neked fehérgyűlölő narratívát. Fehérpozitívat legföljebb a kurucinfón. Objektivitás...

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 14:20:42

@Deansdale: "úgy tűnik ha valaki a fehérek pozitívumait vagy a mások negatívumait emlegeti te egyből arra következtetsz, hogy az illető csak rohadt fajgyűlölő lehet."
- Előszöris tévedés. Ilyen következtetést nem ebből vonok le, hanem mondjuk olyasmiből, mint mondjuk ha kimondottan, vagy utalva olyasmiket közöl valaki, hogy a világon minden említésre méltó dolgot a fehérek hoztak létre, vagy hogy faji alapon zárjunk rezervátumba embereket, mert egyszerűbb, mint kiválogatni közülük a bűnöző elemeket. Az egyszerű kritika nem fajgyűlölet.
- Másodszor. A fehérek magasztolását, meg az egyebek leminősítését te már elvégezted. Csupán visszatereltem a megközelítést az objektivitás irányába. Ha a fehéreket gyaláztad volna, akkor beszéltem volna a kölni dómról, a Tower-hídról, a teaklipperekről, az Eiffel-toronyról, az Alpok alatti bázisalagútról, meg még rengeteg mindenről, de te azt az oldalt választottad. Ha objektívan közelítetted volna a témát, akkor valószínűleg különösebb vita nélkül tudtunk volna megegyezésre jutni, mint a párhuzamosan folytatott inkább csak beszélgetésünkben.

"Ebben a kontextusban ezerszer nagyobb szükség van a fehér ember becsületét védeni, mint beállni sokmilliomodik hangnak a táborba, ami mocskol minket"
- Nem tudom feltűnt-e, de ez nem az a kontxtus. Ez egy blogposzt, amit nagyságrendileg nagyjából alig se sokan olvasnak, és mi az alatt vitatkozunk. Nem bírósági tárgyalás, nem haditörvényszék, nem Times és nem a Politico. Épp megfelelő a valóságról beszélni, nem kell semmit se felfújni, se elhallgatni.

A hírcsatornákról kizárólag a híreket veszem le, a következtetéseket magam szoktam levonni, és nem csak egyet olvasok.

Deansdale 2024.02.14. 15:02:45

@F.M.J.: Hát, nem tudom miért emlegetsz objektivitást ha utána objektív tényeket érzelmi alapon elutasítasz, pl. hogy a világon a legtöbb említésre méltó dolgot fehérek hozták létre, úgy általánosságban a demokráciától az interneten és az űrutazáson át a monalizáig. És persze ha én ezt így gondolom, az azt jelenti, hogy gyűlölöm az eszkimókat és a japánokat, mert csak :D

A cigóknak autonómiát adnék, amit lehet rezervátumnak is nevezni, és ennek szintén semmi köze a gyűlölethez, csak nem kívánok kisebbségbe kerülni velük szemben a saját hazámban. Megértem, hogy neked ez nem szempont, de erre alapozva személyeskedni szerintem kissé túlzás. A problémára még soha senki nem tudott adni semmilyen más megoldási javaslatot, mármint ha a radikális dolgokat félretesszük, pl. hogy irtani kéne őket. Te sem ajánlottál alternatív megoldást, illetve amennyiben igen, az legalább olyan rasszista volt mint az enyém, csak kevésbé hatékony :) Megcélozni a cigókat azzal, hogy kevesebb gyereket csináljanak, konkrétan kimeríti a népirtás definícióját. Ahhoz képest az autonómia adása libsihaladár ultraprogresszív cigánybarát elképzelés :D

"ez nem az a kontxtus. Ez egy blogposzt"

Ha visszaolvasol, kifejezetten arra reagáltam, hogy szerinted a rohadt fehérek olyanok voltak és azt csinálták, ami amúgy objektíve és a valóságban a zsidókra jellemző, nem a fehérekre. És most persze megint felugrik a vérnyomás, hogy zsidózok, amiben az az érdekes, hogy te meg fehéreztél, és az nem számít, holott a fehérekre nézve az hazugság volt, a zsidókra nézve meg igaz.

"Nincs is más értékmérő mint a pénz és a társadalmi pozíció."

Ez egy idézet a talmudból, és tökéletes ellentéte a keresztény értékrendnek. Az más kérdés, hogy a keresztényi értékeket az utóbbi évtizedekre már agyonverték, és a hulláikat meggyalázták. Amit a fehérek szemére vetsz, az egy olyan dolog amit fehérgyűlölők csináltak a ellenünk, és mi az áldozatai vagyunk. Ugyanakkor az ő fehérgyűlölő propagandájuk az is, hogy ez mind a fehér ember hibája.

Persze az is lehet, hogy a fehérgyűlölet tök frankó és csak én vagyok náci :)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.14. 21:29:32

@Deansdale: "a világon a legtöbb említésre méltó dolgot fehérek hozták létre"
- Sajnálom, hogy hiába hoztam példákat, el sem jutott a tudatodig. Ez a kijelentés tényszerűen nem igaz. Még ha azt mondanád, hogy az utóbbi 2-3 száz évben nagyobbrészt, akkor talán megállná a helyét, de összességében véletlenül sem. Az, hogy a jelek szerint az ó-kori kultúrákról még halvány elképzelésed sincs, nem jelenti azt, hogy ne csináltak volna kiemelkedő dolgokat. Még abszolút értékben is, de ha hozzátesszük, hogy a számukra rendelkezésre álló technológia messze kezdetlegesebb volt a mostaninál, volna min elgondolkodni. Hogy csak néhányat említsek: Angkorvat, tiltott város, Istár-kapu, Teotihuacan, Machu Picchu, Nagy-Zimbabwe, stb. Ezek olyan régi emlékek, hogy a mai építészeti értékek várható időtartamához képest örökkévalók. Mond csak, ha az európai fehér ember olyan megfellebezhetelenül nagy alkotó, akkor a rendelkezésre álló eszközökkel vajon milyen időtartamra tudunk bármit is építeni? Szerinted a mai alkotások uszkve mennyi ideig töltik be a funkciójukat, és utánna még meddig lesznek felismerhetőek? Nagy csalódás vagy számomra. Sokkal többet néztem ki belőled mint fehér gőgöt. A tudatlanság és tájékozatlanság nem erény, aki pedig erre rámutat, az nem fehér fajgyűlölő. Ideje lenne felismerned, hogy a történelem során sokszáz, vagy sokezer évvel ezelőtt élt egyáltalán nem európai fehér emberek nálunk sokkal időtállóbb és sokkal nagyobb léptékű dolgokat alkottak, mint amivel mi büszkélkedhetünk. Van most egy adott történelmi kor és helyzet, amiben még látszunk valakinek, de a tudásunk alapjait nem mi fektettük le, csupán eltanultuk másoktól. Nem baj, de nem árt tudni.

"A cigóknak autonómiát adnék, amit lehet rezervátumnak is nevezni"
- Két teljesen különböző fogalom. Autonómiát a saját szülőhelyükön élő etnikai kisebbségeknek lehet adni, a rezervátum meg egy elkülönített hely, ahova akaratukon kívül telepítenek népcsoportokat. Mielőtt ész próbálsz osztani, tanulj keveset!

"Megcélozni a cigókat azzal, hogy kevesebb gyereket csináljanak, konkrétan kimeríti a népirtás definícióját."
- Látom szövegértelmezési problémákkal is küzdesz. Én nem születéskorlátozásról beszéltem, hanem olyan életkörülmények megteremtéséről, amiben a többségi társadalom épp elfogyóban van, mert valamilyen megfontolásból későn, és kevés gyereket vállalnak. Ha a cigányság is tanul szakmákat, épít egzisztenciát, beépül a többségi társadalomba, akkor hasonul is hozzá, tehát átveszi annak felfogását is, kvázi önszántából fogyni kezd, mint ahogyan a többségi társadalomban is megfigyelhető. Mégis mi ebben a népírtás?

"És most persze megint felugrik a vérnyomás, hogy zsidózok, amiben az az érdekes, hogy te meg fehéreztél, és az nem számít, holott a fehérekre nézve az hazugság volt, a zsidókra nézve meg igaz."
- Ez csupán mellébeszélés. Szalmabábot építesz, de még csak észre sem veszed. Saját magad hergeled bele egy értelmetlen konteoba. Annyira szeretnéd a fehérembert makulátlannak mutatni, hogy képes vagy ennek érdekében egy nemlétező nimbuszt építeni. Én nem erőlködök tovább a látóköröd szélesítésén, mert láthatóan nincs rá igényed. Higgy csak amit akarsz, látom fontosabb számodra mint a tudás. Küldtem egy linket is, amiből szerezhetél volna ismereteket, de természetesen ignoráltad, mert cáfolja a narratívád.

"Amit a fehérek szemére vetsz, az egy olyan dolog amit fehérgyűlölők csináltak a ellenünk, és mi az áldozatai vagyunk."
- Magellánt azért ölték meg, mert fehér volt ugye, és nem azért, mert kizabálták a szigetlakókat a megélhetésükből. Gondolom Cortes sem spanyol volt, hanem zsidó, vagy cigány, különben nem rabolta volna ki az inka birodalmat, hanem adakozott volna bele. Na és persze az ópiumháborút sem az angolszász arrogancia robbantotta ki, hanem az elmaradott barlanglakó épp csak beszélni tanuló kínaiak találták kellemes hétvégi elfoglaltságnak. Én nem tudom, hogy te milyen történelemkönyveken nőttél fel, de szerintem lenne hová fejlődnöd. A fehér ember rengeteg értéket hozott létre, de mások meg mégtöbbet. Az a különbség, hogy azok a mások megvoltak a maguk világában az általuk létrehozott élettel, míg a fehérek, kiváltképp az angolszászok, folyamatosan terjeszkednek, beleavatkoznak mások dolgaiba, kiterjesztik az érdekszférájukat mások életterére. Ez természetesen nem minden fehér emberre vonatkozik személy szerint, de ettől még ez nem elvitatható. Az, hogy amerikában épp hülyét csiál magából a fehér ember, és hagyja magát egrecéroztatni egy csomó fekete seggfejtől, a saját hülyeségének az eredménye. Oda kéne csapni. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a fehér ember számláján ne lenne rendeznivaló.

gigabursch 2024.02.15. 07:23:29

@F.M.J.:
S ha még azt is hozzátesszük, hogy tekintélyes részéről azt sem tudjuk kik és mikor alkották, nomeg azt sem hogy hogyan.

Jó példa erre a piramisok, amit kb három évente megfejtenek, aztán sehogy se jön ki a matek.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.15. 08:07:38

@gigabursch: A piramis témát szándékosan kerültem, épp azért, mert nem akartam új fejezettet nyitni. Ugyan így lehetett volna említeni a Tayos-barlangokat, az arvisurákat, a boszniai-, meg kínai piramisokat, a babiloni és akkád szövegek és a Biblia közötti (ma plágiumnak mondanánk) összefüggéseket (csakhogy kitérjünk a zsidóság viselt dolgai, és az erkölcsösség összefüggéseire is), meg még sok mindent, például hogy a 15. sz. elején a kínaiak rendesen behajózták a tengereket, és az általuk készített térképek információi alapján sikerült "felfedezni" a század végén Amerikát, és azóta is ebben a dicsfényben sütkérezni. Próbáltam kizárólag olyanokat sorolni, amik eredete viszonylag egyértelmű. Nem volt nehéz összehozni egy kevés ilyet. Sorolhattam volna még néhány bekezdés erejéig, és úgy sejtem, ahhoz még tudtál volna te is hozzátenni néhányat, de a lényeg így is elég nyilvánvaló, ha valaki nem a homok alól próbál érvelni.

gigabursch 2024.02.15. 08:25:08

@F.M.J.:
Természetesen nyilvánvalóan félreviszi a kérdést.
Amúgy nekem már hosszú évek óta becsípődésem, hogy Kolombusz sem vakon ment és a kor kalózaitól megfelelő áron kellően sok infót meg lehetett tudni. Vagy megszerezni.

Deansdale 2024.02.15. 10:44:09

@F.M.J.: Kifejezetten nem akartam már hozzászólni a témához, de amit nemfehér érdemek alatt felsoroltatok annak a 90%-a egyszerű épület, amivel a világ kitörölheti, miközben én az internetet emlegettem meg az űrutazást. De még a nemfehér találmányok kérdése is vicces, mert pl. amit a kínaiak feltaláltak (lőpor, papír), azt nem terjesztették el a világon, sőt, van amit el is felejtettek, és fehér emberek találták fel újra, Kínától függetlenül.

De persze alapjaiban értitek félre az egészet, én nem azt állítottam, hogy DDööööööÖÖÖÖÖÖöööhhhhh fehér szupremacizmus, hanem csak a tényt szögeztem le, hogy a modern világ vívmányainak a túlnyomó többsége a fehér embernek köszönhető (és most hogy ne a netet és az űrt emlegessem) a vattacukortól a modern orvostudományon és a sportcipőn át az atomerőművekig. Lehet ezt tagadni meg ellene ágálni, hogy így rasszizmus meg úgy rasszizmus, de bakker, ezek tények :) Ha a tények rasszisták ott alapjaiban van megbaszva minden.

Piramidálisan értelmetlen dolog a saját érdemeinket kisebbíteni és a másokéit nagyobbítani valami félreértett jóindulatból kifolyóan, mint ha pl. az Istár-kapu ugyanolyan léptékű és jelentőségű teljesítmény lenne mint a belső égésű motor vagy a géntérkép.

Faszom.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.15. 12:51:17

@Deansdale: "amit nemfehér érdemek alatt felsoroltatok annak a 90%-a egyszerű épület, amivel a világ kitörölheti, miközben én az internetet emlegettem meg az űrutazást."
- Ez igazán bájos. Épp most lőtted magad tökön, de gondolom ezt sem vetted észre. Kicsit legyél már életszerűbb. Ha a jelenlegi civilizációnkat mondjuk 500 év múlva vizsgálnánk, szerinted mennyi maradna belőle? Lenne internet? És sportcipő? Meg az űrutazás, főleg a jelenlegi formájában? Semmi. Ami maradna, az legfeljebb néhány középkori várrom. Na és ehhez képest a nem épp 500, sokkal inkább mondjuk 5000 éves kora Ó-kori épületek szerinted nem jelentenek semmit. Említettem már, hogy húzd ki a fejed a homokból. Az elméleted lehet, hogy megáll egy félművelt kocsmaközönség körében, de ez nem az a hely.

"amit a kínaiak feltaláltak (lőpor, papír), azt nem terjesztették el a világon"
- Ezzel kapcsolatban sem jók az ismereteid. A kínaiak spec tényleg nem terjesztették az ismereteiket a határaikon kívül, de megtették helyettük először az arab, majd később az európai kereskedők a selyemút felhasználásával. Remélem az arabokról, a távol-keleti kereskedelemről, meg a selyemútról azért hallottál!

"a vattacukortól a modern orvostudományon és a sportcipőn át az atomerőművekig"
- Ha esetleg sikerülne valahogy leszállnod a magas lóról, talán elolvashatnád ezt a cikket: hu.wikipedia.org/wiki/Seb%C3%A9szet
Igaz, hogy Wiki, de kivételesen hiteles. Csak tanulmányozd kicsit, mert rád fér!
Ami meg az atomerőművet illeti. Miért is kezdtek vele foglalkozni a magasztos fehér emberek. Hát hogy elpusztíthassák vele az ellenségeiket. És miért csináltak a technológiából később erőművet? Mert ott lehet dúsítani a hasadóanyagot. Ébresztőőőőőő!

"Lehet ezt tagadni meg ellene ágálni, hogy így rasszizmus meg úgy rasszizmus, de bakker, ezek tények :) Ha a tények rasszisták ott alapjaiban van megbaszva minden."
- Ember! Amiket összehordasz az nem rasszizmus, hanem demagógia. A fehér ember viselt dolgaiból csak és kizárólag azokat vagy hajlandó elfogadni, ami szerinted pozitívum. Még ezek egy része sem az valójában, mert eredetileg nem a haladást szolgálta, csak később lett neki ilyen aspektusa is (pl.: dinamit). Keresed az ókori lábbeliket, és mivel nincs, úgy csinálsz, mintha az újkori civilizációk találták volna ki. Csak hogy a példádnál maradjunk. Szerinted párezer éve mezítláb járva építettek több ezer négyzetméteres palotákat meg templomokat? Szerinted a 3-4-5000 éves épületek egy olyan társadalom eredményei, akik nem tudtak írni-olvasni-számolni? Elképzelhetőnek tartod, hogy mondjuk a kmer civilizáció kifaragja Angkorvat csillagászatilag tájolt templomegyüttesét a sokezer szoborral úgy, hogy nem voltak talajmechanikai, statikai, geometriai, matematikai, csillagászati, logisztikai és szerszám készítési ismereteik? Mindezt csupán azért elvitatva tőlük, mert neked nem tetszik a felsőbbrendű szemszögedből a nyilvánvaló valóság?

"az Istár-kapu ugyanolyan léptékű és jelentőségű teljesítmény lenne mint a belső égésű motor"
- Valóban nem ugyan olyan. Egy olyan korban, amikor nem voltak számítógépek statikai számítások elvégzésére, amikor nem voltak geofizikai, meg talajmechanikai vizsgálatok elvégzésére rezonancia-vizsgálatok, amikor nem voltak betonöntési, vibrációs tömörítési, hidraulikus erőátviteli, meg magasépítési toronydaru technológiák, valójában sokkal nagyobb teljesítmény. Ha viszont mégis voltak, akkor meg ez sem európai találmány. Döntsd el, melyik alternatíva szimpatikusabb, bár mindkettő a narratívád ellen szól.

És így a végére egyelőre egy kérés. A fütykösödet másutt lóbáld! Primitív szokás, ezen a blogon erre senki sem kíváncsi. Remélem sikerül civilizált ember módjára kommunikálnod!

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.02.15. 13:12:45

@gigabursch: Elég komolynak mondható karavános kapcsolattartás volt Európa, az arab világ és a távol-kelet között. Ha ehhez hozzátesszük, hogy részint a kínaiak nem titkolták a felfedezések tényét, másrészt, ha titkolták volna is, a kémkedés akkor sem volt ismeretlen. Elég nehéz elképzelni, hogy egy több ezer főt számláló expedíciós flotta egyik tagja sem meséli el a kalandjait, és abból a selyemúton át nem lesz információ a nyugat számára. Nincs ebben semmi becsípődés. A kínai felfedezések alapján bő 70 évvel később Kolumbusz kikötött a Bahamákon. Erről jut eszembe. Az ott élő "indiánok" már akkor hálóval halásztak. Biztosan a vikingektől kapták a fülest, hisz maguktól hogyan is jöhettek volna rá bármire is fehér segítség nélkül :) ?
süti beállítások módosítása