HTML

Magán-galaxisom

Ezt a blogot önálló világnézetemből és a kézenfekvő logikai összefüggésekből adódó szubjektív világlátásom kifejezésére indítottam. Szeretném az élet jelenségeit a saját meglátásaim szerint bemutatni.

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Kategóriák

Friss topikok

  • F.M.J.: @gigabursch: Elég komolynak mondható karavános kapcsolattartás volt Európa, az arab világ és a táv... (2024.02.15. 13:12) A vagyonadó igazsága
  • F.M.J.: @Deansdale: Persze, konteózz csak nyugodtam, bár ez nekem inkább realitás leírásnak tűnik. (2024.02.06. 12:24) A határon túl
  • Deansdale: Ha kötelező elcsúnyulni akkor kevésbé fogja rongálni az önbecsülését, hogy ő önként megtette. (2024.02.05. 16:10) A tájékozatlanság bosszúja.
  • F.M.J.: @gigabursch: Az egészségügy teljesítménye olykor erősen hajaz az oktatáséra. Az előbbihez egyáltal... (2024.01.24. 19:06) Oltási hajlandóságom evolúciója
  • gigabursch: @F.M.J.: Nem tudok vitázni... :-) Nincs min... (2024.01.23. 13:03) Kell fenyő a Karácsonyhoz?

2015.05.27. 21:49 F.M.J.

Bevándorlásról, terrorizmusról és ezek értelmezéséről.

 

Kérdőívről jutott eszembe.

 

Bevándorlásról, terrorizmusról és ezek értelmezéséről.

 

Azon gondolkodtam, hogy végülis, kik a terroristák? Persze tudom, a vízcsapból is ez folyik. A csúnyák, a rosszak, az arabok, azok, akik veszélyeztetik a szabad világot, a boldog jövőt, stb., stb., stb. Én azonban valami egészen más megközelítésre gondoltam. Nem az európai „értékekre”, meg a „demokratikus” társadalom „vívmányaira”, meg a többi súlyosnak tűnő, ám megfoghatatlan amőbaszerű leírhatatlan, definiálhatatlan, túlterjeszkedett, jogokat hangoztató, ám annál kevesebbet biztosító lózungokra. Ha már beszélünk valamiről, akkor legalább nem lenne baj, ha úgy nagyvonalakban le tudnánk írni, hogy miről.

A terrorizmus, mint olyan elég tág fogalom. Ha azokat a jelenségeket vizsgáljuk, amikről manapság, mint terrorizmusról szokás beszélni, akkor több megközelítést is szükséges áttekinteni. Erre szeretnék most kísérletet tenni.

 

Az objektív vizsgálódásnak mindenféleképp alapja, hogy ne hozzuk meg előre az ítéletet, mert különben mennyivel lehetnénk különbek, mint bármely diktatórikus hatalom felülről vezérelt „igazság”-szolgáltatása? Talán úgy tudnánk leginkább megfelelni ezen elvárható szellemiségnek, ha nem terroristákról meg áldozatokról beszélünk, hanem erőszaktevőkről és elszenvedőkről. Hiszen az erőszak ténye elvitathatatlan, mint ahogyan a megtámadottság is, függetlenül attól, hogy melyik csoportot milyen előjellel látjuk el.

 

Az elszenvedőket két csoportra oszthatjuk.

Vannak azok, akiket valóban áldozatoknak lehet tekinteni. Olyan emberekre, csoportokra, közösségekre gondolok, akik az eseményekben úgy érintettek, hogy abban ők sem az erő, sem az ellenerő oldalát nem képviselik. Lehet, hogy nem érdeklik, lehet, hogy csak gyávaságból, lehet, hogy egyszerűen csupán békepártiak, és még bizonyára számtalan leirata lehet a passzivitásnak. Az egészben az a paradox helyzet áll elő, hogy bármelyik fél rájuk hivatkozva szereti saját igazát védelmezni, többnyire a megkérdezésük nélkül. Elég szó esett már róluk.

Az elszenvedők másik csoportját a valóban megtámadottak alkotják. Jellemzőjük, hogy bár van erejük, mégsem képesek felszámolni az erőszaktevők hálózatát. Ennek sok oka lehet, de talán legkézenfekvőbb, hogy ezek az erőszaktevők valójában valami olyan dolog érdekében harcolnak, amiben részint hisznek, részint elég nagy a támogatók tömegbázisa. Elég nehéz elképzelni, hogy napjaink titkosszolgálati módszerei, bármit is jelentsen ez, ne tennék lehetővé egy maroknyi elszigetelt, de mindenki által megvetett hisztérikus csürhe felszámolását. Persze hogy lehetne. Csakhogy mégsem ez látszik. Ezek az un. terrorista csoportok jelentős tömegbázist tudnak a hátuk mögött, amelyik olykor eteti, olykor ruházza, pénzeli, máskor bújtatja a csapat tagjait. Így azonban más megvilágításba kerül a dolog. Ha az erőszaktevők az adott társadalom jelentős tömegbázisának érdekeit, céljait, óhajtott jövőjét képviselik, akkor valójában tényleg terroristák a szó negatív értelmében, vagy nevezhetjük őket innen már akár partizánnak is? Térjünk vissza a magukat pozitívnak aposztrofáló elszenvedőkhöz. Ha az iménti felvetést kissé átgondoljuk, akkor talán azt a bizonyos előjelet is érdemes kissé felülvizsgálni. Adott ugye egy megbélyegzett kisebbség, akik hivatalosan a rendre törnek, de mint fentebb rámutattam, valójában elegendő passzív és tevőleges támogatással rendelkeznek ahhoz, hogy igazából csak a módszereik vitathatóak, az adott társadalmi igényeket nagyon is kiszolgálják. Ebből következik a kérdés, hogy a vezető gondolkodás által haladónak tartott erőszakszervezetek vajon formálhatnak-e több jogot egy morális felsőbbrendűség megtestesítésére, mint azok, akik ez ellen tevőlegesen küzdenek? Milyen alapon teszik? Mert a gazdasági hatalmak ( nem országok, hanem gazdasági vezető csoportok ) ezt hangoztatják?

 

Az erőszaktevők vizsgálata egyszerűnek látszik, bár talán a legbonyolultabb elemzést igényli. Talán kezdhetnénk azzal, hogy az alkalmazott módszerek kissé sem demokratikusak, még kevésbé alkotmányosak, a békéhez szokott egyre bágyadtabb és bárgyúbb nyugati társadalom számára egyre elfogadhatatlanabb, ezért azután alig akad itt-ott valaki, aki veszi a fáradtságot, hogy kevés ismerettel vértezze fel magát egy-egy terrorista-esemény megítélése előtt.

Ha azonban az első elutasításon sikerül felülemelkednünk, akkor fel kell ismernünk, hogy bár az eszközök elképesztő hasonlóságokat mutatnak, maguk a kiváltó okok a legszerteágazóbb alapokon nyugszanak.

 

Első körben rögzíteni kell, hogy amiket terrorcselekményeknek nevezünk, azok valójában nem jellemzően arab sajátosságok. A teljesség igénye nélkül említsük az IRA-t, a baszkokat vagy akár a fentebb már jegyzett partizánokat. Igen, őket is, mert a megítélésük csupán azért más, mert tudható, hogy a történelmet a győztesek írják. A háború más kimenetele esetén most ők is un. terroristák lennének, akiket kemény harcok árán sikerült a saját vérükbe fojtani. Mivel azonban a dolgok úgy alakultak, ahogyan, így most hősökről beszélünk.

 

Másodsorban alkalmaznunk kell az „audiatur et altera pars (hallgattassék meg a másik fél is)” elvet. Ezzel azért érdemes foglalkozni, mert bár a fősodratú média szereti patával felruházni ezen szervezetek tagjait, valójában ők is emberek. Az ő anyatejükbe sem kevernek puskaport. Van egyféle szocializációjuk, van hozzá valamilyen politikai beállítottságuk és vannak ideáik. Ezek persze jelentősen eltérnek a mieinktől, de nincs jogunk megítélni más népek saját hazájában helyesnek elfogadott társadalomszervezési alapelveit. Majd ha náluk a változás igénye elér egy bizonyos szintet, akkor meg fog történni a változás. Lehet robbanásszerű, lehet lassú, de mindebből csak annyi tartozik ránk, hogy semmi közünk hozzá. Nézhetjük aggodalommal, nézhetjük indulattal, együttérzéssel, vagy megvetéssel. Befogadhatjuk a menekülőket, elláthatjuk őket, majd segíthetjük a későbbi visszatérésüket, mert ha művelteknek tartjuk magunkat, akkor ugye illik is ehhez méltóan viselkedni, de csak eddig terjednek a jogaink. Tehát ezek az emberek sem alapvetően barbár romboló hordák. Az igazukat korábban már próbálták érvényre juttatni tárgyalásokkal, kérvényekkel, petíciókkal, ilyen-olyan zsarolási technikákkal, ilyen pl. a sztrájk, és a folyamat végén eljutottak oda, hogy akár önnön életük által pusztítják azokat, akik szóra sem méltatják őket. Bizonyára ezekben az emberekben is létezik az életösztön. Nem kis dolognak kell lennie, amiért képesek ezt felülírni!!!

 

Az erőszaktételnek van szociológiai dimenziója is. Talán nem is gondolnánk, de mindannyiunkban meghúzódik a terrorista. Nézzük csak a mechanizmusokat. Amíg létezik, vagy legalábbis létezőnek vélünk a célunkhoz vezető kiépített utat, addig megpróbálunk azon járni. Tehát, a kisebb ellenállás felé haladva, amíg lehetőséget látunk a vágyaink törvényes elérésére, addig törvénykövető magatartást tanúsítunk. Persze lehet ez az út rendkívül hosszú, amin sokan feladják a küzdelmet, és egyszerűbb célok felé veszik az irányt, de akadnak olyanok is, akik kitartóan menetelnek. A terrorista akkor bújik elő, amikor elfogynak a lehetőségek, de méginkább akkor, amikor kiderül, hogy soha nem is voltak, csak kecsegtettek vele. Az első alkalmak egyike, amikor a pár éves kisgyerek hanyatt vágja magát a boltban, és ordítva követeli magának a nyalókát. Persze ez banálisan hangzik, de a mechanizmus azonos. A gyerek ráeszmél, hogy nem sikerül anyuból kikönyörögni az édességet, hát próbál olyan helyzetet teremteni, amiben valahogy mégis csak sikerül. Maradjunk kicsit a példánál. Ha anyu enged a hisztinek, akkor megerősíti a gyerekben az elintézés ilyetén módját, és innentől fogva megvalósul kicsiben a terrorizmus. Anyu túl gyenge ahhoz, hogy leszámoljon a jelenséggel, ezért próbál úgy csinálni, mintha felnőtt lévén ő lenne a döntéshozó, valójában az történik, amit a gyerek akar. Ez egyértelmű terrorizmus, csak a dimenziók mások. Ha azonban anyu vállalja a következetes meggyőzés és konstruktív engedmények megbeszélését, bizonyos feltételek mellett kompromisszumot köt, egyszersmind érvényre juttatva saját akaratát, bebizonyítja, hogy ő irányít. Nincs terrorizmus. Az egész példára még később visszatérek, mert nagyon képletes, valamint az ebből levezethető analógiák sok mindenre rávilágítanak.

 

Most, hogy sikerült kissé fellazítani a berögződött megítéléseket, próbáljuk továbbgondolni azokat a dolgokat, amik jellemzik az elkövetőket és az elszenvedőket, megtámadottakat. Az elkövető rendkívül erősen vágyik a céljára, bármi is legyen az. Annyira fontos számára, hogy a törvényes lehetőségek kihasználása után sem hajlandó lemondani róla. A létének puszta ténye bizonyítéka annak, hogy részint a társadalom által jelentős támogatottságban részesül, tehát az általa kitűzött cél(ok) meggyőző tömegű társadalmi igényt fogalmaznak meg. Ebből adódik, hogy a megtámadott nem elég erős, nem elég hatalmas, mert nem elég legitim, tehát mindenféle szólam ellenére koránt sem annyira elvitathatatlan az általa fémjelzett értékrend, mint amennyire láttatni szeretné. Ez a kettősség meghatározó abban a tekintetben, hogy pontosan leírhassuk, hogy adott esetben a tényszerűen mérlegelt érvek alapján valójában ki a terrorista, és ki a megtámadott? Ha úgy tetszik, ki provokálta az események kialakulását, és ha már itt tartunk, akkor nem úgy kezdődött-e az összetűzés, hogy a vádlott visszaütött?

 

A terrorizmus jelenségének vannak földrajzi, és ezzel szorosan összefonódó gazdasági dimenziói is. Egészen másképp kell megítélni az agresszív viselkedést, ha valaki a hazája hatalmával szemben valósít meg törvényeken kívüli érdekérvényesítési eszközöket, és megint más, ha ezt úgy teszi, hogy azzal nem a hazája közvetlen szabadságát, nem a népe szabadságát, önrendelkezését, nem a nemzete fennmaradását, tehát nem magasztos, annak értékelt, vagy értékelhető célokért küzd, hanem bizonyos gazdasági csoportok érdekeiért. Tehát, ha a fentebb hozott példához visszatérve a gyerek azért ordít, hogy élvezethez jusson, akkor terrorcselekményt követ el, de ha valaki rátolta a bevásárlókocsiját a lábára, akkor bár hasonló a jelenség, nem tekinthetjük hasonlónak az elérendő célt, nevezetesen a fájdalom okának azonnali megszüntetését.

 

Ha mindezen sikerült elgondolkodnunk, akkor vegyük át mégegyszer. Terrorista az, aki a méltányolható és/vagy törvényes, erkölcsös mércén túli célokért erőszakot képes alkalmazni olyanokkal szemben, akik egy adott társadalom adott keretei között közmegegyezéssel elfogadott értékrendet tartanak maguk számára elfogadott berendezkedésnek.

Innen értékeljük újra, hogy a definíció valójában kire is illik a világban fel-fellobbanó kisebb-nagyobb fegyveres összetűzések alkalmával. Érdemes megvizsgálni, hogy a fenti definíció reálisabban hangzik-e, mint az a ködös mellébeszélés, amivel megnevezni kívánnak végletekig leugatott, mellőzött, elnyomott, szenvedésben élő, megalázott népcsoportokat, provokált, megsértett vallási irányzatokat?

 

Pontosan ki is a terrorista?! Szerintem egyértelmű, hogy terroristák nem csak agresszív militáns csoportok lehetnek, hanem egész államok, államszövetségek is, ha az alkalmazott eszközök céljaikban és törvényességükben megkérdőjelezhetőek. Ezzel együtt nem feltétlenül terroristák azok az egyébként viszonylag kicsi felfegyverzett csoportok, akik célkitűzéseikben méltányolhatóak, eszközeikben pedig egy békésen induló folyamat eredményeként jutottak el a kétségbeesett harc eszközéig hazájuk, népük, hitük védelmében.

 

És ennek pontosan mi köze is van a bevándorláshoz?

 

Jó kérdés? Az bizony. Ismét egy durva csúsztatás. A menekült ugye menekül. Mindegy miért, életéért, testi épségéért, személyes szabadságáért, családja békéjéért. A bevándorló egészen más. A bevándorló anyagiakért megy. Jobb életet keres. Erről a témáról elég magvas véleményem van, de most nem ezzel kívánok foglalkozni, hanem a motivációval, és avval, ami ebből következik. Aki menekül, az ugye már nincs ott, ahonnan menekül, és oda menekül, ahol biztonságban érzi magát, tehát nem balhézik, örül, hogy él. Aki bevándorol, az általában magasról ejt a magasztos szólamokra. Egészen más dolgok érdeklik, amiről szintén van egy magvas nézetem, de most csak annyi fontos, hogy az anyagias gondolkodás önmaga blokkolja a terrorista akciókban való részvételt, hiszen annak menekülés, kitoloncolás és/vagy börtön a vége, tehát nem anyagi jólét. Az illegális bevándorlás ugyan nyújt lehetőséget terrorcselekmények elkövetését tervező személyek beszivárgására, de azt azért talán nem gondolja egyetlen épeszű ember sem komolyan, hogy egy akkora határfelülettel rendelkező politikai tömbbe, mint az EU, ne tudna akárki illegálisan beszivárogni, ha nagyon akar. Ezt az egész műbalhé nem fogja megakadályozni. Más kérdés, hogy egyetértek azzal a szemlélettel, hogy nincs szükségünk újabb munkavállalókra. A fejlődésnek az az útja, hogy mindenki dolgozik, akinek szándékában áll, és ha elfogy a dolgozni szándékozó, akkor a gépesítés által növekszik a termelékenység, tehát a munkavégzés egyre könnyebbé válik, így halad a jóléti társadalom felé. Ezek csak elvek, nyílván sok befolyásoló tényezővel, de az leszögezhető, hogy a plusz etetnivaló száj nem használ a gazdaságnak. A közpénzen tartandó árokpartkaszáló közmunkás társadalompolitikailag talán jó irányvonal, de közgazdaságilag nem javítja a mérleget, tehát nem kellenek az ezt feltöltő munkaerők.

 

A menekültek más megítélés alá esnek. Civilizált embereknek illik civilizált módon megnyilvánulniuk a bajbajutottak irányában. Őket kirekeszteni, elkergetni barbár cselekedet lenne. Aki az általános kitoloncolás szemléletét hangoztatja, az magáról állítja ki a bizonyítványt. Cinizmusból, kreténségből, embertelenségből: kitűnő!

 

Ajánlott linkek:

 https://www.youtube.com/watch?v=4L5V_mlzj2U&list=PL1BC622AC8B46F6CB

http://magan-galaxis.blog.hu/2015/01/09/charlie_hebdo_261

https://www.youtube.com/watch?v=R6C6kY5M2kk

 

Fogarasi  Miklós  (F.M.J.)

 

24 komment

Címkék: Politika Közélet Társadalom Kritika Vallás Hit Terror


A bejegyzés trackback címe:

https://magan-galaxis.blog.hu/api/trackback/id/tr917497172

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Untermensch4 2015.05.29. 15:21:12

A terrorizmus "mérésénél" a "magasztos célt" kihagynám. Mindenkinek legfontosabb a saját "igaza" és a hisztiző kisgyereknek is, az ő akkora korban még mágikus gondolkodásával, az a csoki egy magasztos cél lehet.
Inkább a módszertanban van a kutya elásva. Egy Nemere-könyvben (talán az Öböl címűben) olvastam egy eszmefuttatást arról hogy mi a különbség a terrorista és a városi gerilla (partizán) között. Leegyszerűsítve: A terrorista módszere a pusztítással elérhető félelem, féljen mindenki, főleg az ellenség. A partizán módszere olyan hogy féljen tőle az ellenség katonája/rendőre/hivatalnoka/kollaboránsa de a civilek (akikért mint magasztos célért ugyebár harcol) ne, sőt leszámítva a "szükséges" vérontást amit az ellenség elszenved, jobban örüljenek nekik mintha nem lennének.
Másként fogalmazva vannak viszonylag univerzális, részint írásba (törvénybe) foglalt hagyományai a "civilizált" hadakozásnak, aki ezen túllép az terrorista, ha katonaként teszi akkor háborús/emberiség elleni bűn elkövetője.
A magasztos célokból mindkét oldalon teli lehet a padlás. Csak itt a házunk táján Nagy-Magyarország, Nagy-Románia, Nagy-Szlovákia, Nagy-Akármi mind-mind magasztos cél azoknak akik pont azt a csokit szeretnék.
A bevándorló kategóriában a vendégmunkást még külön kezelném. Ő a "pénzért dolgozik majd idővel hazaköltözik"-típus, a bevándorló az aki belesimítja életét a célországba, asszimilálódik.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.29. 18:49:14

@Untermensch4: "A terrorizmus "mérésénél" a "magasztos célt" kihagynám."
- A terrorizmusnál én is, de itt pont az a lényeg, amit szerintem egyformán látunk, de te az írásomból rosszul következtetsz le (lehet, hogy rosszul fogalmaztam meg). Meglátásom szerint a modern kori terrorizmus témájában elég erős választóvonal húzódik a magasztos célok, és az erővel érvényesített célok között, ami "vitában" az erősebb, de nem elég erős vádolja terrorizmussal a gyengébbet, hogy ezzel szerezzen híveket saját akaratának véghezviteléhez.

"Inkább a módszertanban van a kutya elásva."
- Én is így látom, bár szerintem az idézett író egy tehetségtelen léhűtő, aki híg trutyival árasztja el az irodalmi palettát némi bevétel érdekében, mert nem akar munkát végezni. Elég beszédes, hogy már vagy egy tucat álnéven kénytelen publikálni, mert a sületlenségeiért már senki sem lenne hajlandó pénzt adni.
Visszatérve a módszertanra. Teljesen igazad van, az írásom is erről szól. Ha nem nevezzük néven a "terroristákat", hanem csak úgy elkezdjük megtölteni azt a zsákot, amit a terroristák jellemzéséből szőnek az "igazság bajnokai", és azt tesszük bele, ami a jellemzés alapján belevaló, akkor sok esetben azok kerülnek a zsákba, akik leginkább hőbörögnek a "szabad világ" nevében. Ebben az összefüggésben értelmezve pont azt kapjuk amit leírtál. A megnevezett "terroristák" őrposztokat, laktanyákat, ellenőrzőpontokat, stb. támadnak, legszélsőségesebb esetben gazdag túristák célpontjait, a bevételt hozó idegenforgalom elriasztása érdekében, megint más esetben előre bejelentik, hogy hol, és mi fog levegőberepülni, hogy ne essen kár ártatlan emberéletben, míg a valódi terroristák támadásaiban un. "járulékos veszteségek szoktak keletkezni jelentékeny számú civil áldozat személyében. Ez a két csoport ritkán fedi egymást.

Még pár szó a magasztos célokról. Abban egyetértünk, hogy mindenütt tele vele a padlás, abban viszont nem, hogy ezek mind magasztosak. Vannak valóban magasztosak, és vannak a magasztosnak látszók. Az a különbség, mint egy erdei rönkház, és egy tecsógazdaságos zsalubódé között. Van teteje, van oldala, fából van, de azért még csak nem is hasonló. Amíg a "terroristák" akár börtönbe vonulnak, vagy szélsőséges esetben meg is halnak a céljaikért, tehát számukra valóban magasztos, addig a magasztosnak látszót inkább csak biorobotokkal, droidokkal, meg drónokkal próbálják elérni, nehogy közben valami bajuk essék, mert annyit azért nem ér.

Untermensch4 2015.05.30. 18:26:10

@F.M.J.: Életüket feláldozó és/vagy börtönt vállaló versenyzőket mindenhol találunk. Elméletileg a hadseregek és titkosszolgálatok ilyeneket "gyűjtenek" és bizony minden országnak vannak olyan "hívei" akik magasztos célt szolgálnak ha a magasztosság mértéke az önfeláldozási hajlandóság. A "mi" számára előnyök elérése az "ők"-kel szemben érdekérvényesítés de az ember nem racionális lény, "mi" mindig értékesebbek vagyunk tehát "ők" ellen akármit tenni magasztos cél mert a "mi"-t védjük. Akkor is ha támadunk mert ugyebár az a legjobb védekezés meg inkább "ők" szenvedjék el a járulékos veszteséget mint "mi".
A magasztos és a magasztosnak látszó szétválasztása szerintem nem kivitelezhető tömegek számára. Bármelyik oldal tud olyan magasztossági magyarázatot találni ami mellesleg nem magasztos érdekeivel is egybeeső cselekvést kíván... a módszerek viszont nem magyarázhatóak korlátlanul, erre már van meglehetősen szilárd "szabvány".
Érdekes a mihez viszonyítás is. Egy régebbi ismeretterjesztő filmben beszélt egy öreg ausztrál nő a 2.vh-ról és valami ilyesmit mondott: A férfiak közül haltak meg a fronton és mi is megszenvedtük itthon a háborút, volt olyan hét hogy nem lehetett húst kapni a boltban...
Elvileg magasztos cél a saját halottainkért megtorlásul hadba lépni de ha azt vesszük hogy pont Magyarországnak a SZU elleni hadüzenetének ilyesféle forrása harmincvalahány halott volt, nem biztos hogy megérte. Az USA viszont a saját Pearl Harbour-i halottjaiért harcolt, nem az ázsiai dominancia-növelésért.

Húsleves 2015.06.06. 08:39:22

Ismét jó cikket írtál. Két linket idetrollkodok, amik messzemenően alátámasztják amit írtál:
www.origo.hu/nagyvilag/20140929-a-tudomany-az-iszlam-allam-brutalitasa-mogott.html
www.hir24.hu/kulfold/2015/01/14/a-gyarmatoktol-a-charlie-hebdo-i-terrorig/
1. Terrorista és partizán között semmiféle különbség nincs, csak a hatalmon levők által szándékolt negatív vagy pozitív töltés.
2. A terroristák "nem hatalmon levő, és nekünk nem tetsző fegyveresekre" korlátozása teljesen önkényes, ha a hatalmon levőket nem zárjuk ki, akkor rögtön idekerül a dicsőséges USA és Izrael is. Ezek a legrosszabb terrorállamok, amelyek háborúkat provokálnak, embereket, tömegeket gyolkolnak halomra, és ezt az ideológiájukkal ("demokrácia") támasztják alá. Az ideológiájukkal támasztják alá, tehát fanatikus, fundamentalista gyilkosok, azaz terroristák. A különbség az, hogy az ő számlájukon összehasonlíthatatlanul több emberélet és anyagi kár szárad, és mivel mindig ők a kezdeményezők, ezért joggal mondhatjuk, hogy ők az igazi terroristák, a többi következmény.

Húsleves 2015.06.06. 09:07:49

Mondjuk "demokrácia" mint önigazoló ideológia helyett valószínűleg pontosabb "demokratikus értékek"-et írni, hogy ne kavarodjon a valódi demokrácia fogalma az idealista maszlaggal.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.06. 11:00:08

@Untermensch4: A kommented alapvetően érthető, de a végén látni vélek benne tárgyi tévedést.
"Magyarországnak a SZU elleni hadüzenetének ilyesféle forrása harmincvalahány halott volt, nem biztos hogy megérte."
- Ezzel az a gond, hogy nem egy önálló esemény volt. Saját körülményei között kell értelmezni. Emlékezzünk a Dél-szláv háborúra, amikor Barcsra támadtak a levegőből egy navigációs hiba miatt. Persze kifejeztük nemtetszésünket, de nem üzentünk hadat. A németek által rendezett álbombázás egy a bécsi döntések utáni helyzetben történt, amikor úgy tudtuk, hogy azok támadtak, akik szemben álltak azokkal, akik területeket juttattak vissza nekünk. Persze utólag mindig okos az ember, de akkor ott így látszott helyesnek.
"Az USA viszont a saját Pearl Harbour-i halottjaiért harcolt, nem az ázsiai dominancia-növelésért."
- Ebben viszont az a gubanc, hogy az USA vezérkarban sokan tudtak jó előre a támadásról, de szükség volt ürügyre a háborúbalépéshez. A háború előtt Anglia volt a tengerek ura. A Brit haditengerészeti erő kialakításánál az volt az alaptézis, hogy a királyi flottának erősebbnek kellett lennie, mint az őt követő két legnagyobbnak együttvéve. Az USA számára az volt az érdek, hogy ezt a tengeri potenciált eltörölje. Nos, sikerült. A méltóságukkal fizettek érte. Akkor léptek be a háborúba, amikor már mindenki végletesen belefáradt, amikor a résztvevők már emberi mivoltjukból kezdtek kifordulni. Nem tudok egyetlen művelt erkölcsös embert sem, aki az USA-ra mint követendő hatalomra nézne fel. Elismerjük az erejét, a befolyását, a technikai fejlettségét, de lenézzük a kromanyoni moráljukat.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.06. 11:14:56

@Húsleves: Szerintem egyáltalán nem trollkodás, ha linket küldesz a témával kapcsolatban értelmesen kifejtett álláspontról. Tetszett a origós cikk, jó helyen van itt.
A második cikket már korábban ajánlottad egyszer egy másik vitában. Az annyira megnyerte a "tetszésem", hogy önálló posztot csináltam belőle, az ajánló megnevezésével.: magan-galaxis.blog.hu/2015/03/14/sztereotipiak_2015_marc
Nem sokat fűztem hozzá, nem igazán kell hozzá magyarázat.

A demokrácia mint olyan elég macerás dolog. Ezt már a rómaiak is tudták, ezért neveztek ki "dictatorokat" háborús veszély esetén. A demokrácia lassú, de ami a legproblémásabb, hogy általános, így nem csak az okos érvek csapnak össze. Magában hordozza önnön bukását, mert az építő célok megtárgyalása helyett egy idő után az ostobaság legyőzéséről, vagy másik nézőpontból az érthetetlen dolgok leszavazásáról szól. Az operatív résztvevőknek egyre elemibb érdeke a minél több irányítható szavazópolgár, miközben egyre többet kell hazudozniuk, mert a valóban helyes dolgokkal nem lehet választásokat nyerni. Most nem fejtem ki ezirányú nézeteimet. Ha érdekel, itt találod a részleteket: magan-galaxis.blog.hu/2015/04/28/oh_szent_demokracia

Untermensch4 2015.06.11. 10:14:06

@F.M.J.: "Saját körülményei között kell értelmezni." Csak kiemelni szándékoztam a "saját halottak mint casus belli" témakörében. És azért kockáztatom meg az utólagos okoskodás vádját magamra vonni mert tudtommal az akkori magyar vezetésnek előre (30-as évek végén) volt egy így utólag jó elképzelése a követendő stratégiáról, csak sajnos eltértek a "tervtől". Aminek két lényeges eleme volt hogy 1) a fegyveres semlegesség képességének tűrhető alapszintre fejlesztése 1942-43-ra sikerül, addig ne bonyolódjunk háborúba ami 1940-41 táján várhatóan ki fog törni 2) maritin hatalmakkal nem háborúzunk mert ha nincs flottánk, nem győzhetünk semmiképp
Az USA példáját úgy értettem hogy kellett az ürügy. Az nem lett volna népszerű hogy "harcolj és halj meg hősiesen a külügy kínai terveiért" de pearl-ért bosszút állni, könnyebb propaganda-feladvány. Úgy egyébként a britek már nem bírták akkoriban pénzügyileg a flottaépítést, groteszk módon "puskalövés nélkül" békeidőbeli flotta-túlméretezéssel is sokat nyerhetett volna az USA pusztán gazdasági ereje miatt. De valamiért a politikusok és "a nép" is tudja szeretni a háborús megoldásokat. :(

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.11. 15:23:51

@Untermensch4: A jelek szerint nincs közöttünk nézetkülönbség, bár a korábbi válaszodból arra következtettem, hogy más álláspontot képviselsz. Szerintem is egyszerű provokációkról szólnak az említett események, azok közül is a gagyibb fajtából. Persze, ha jól meggondoljuk, a történelmi események egyik legtöbbet alkalmazott alakítási módszere a provokáció. :(
Látom tőled sem áll távol a "mi lett volna ha" típusú elmélkedés. Én magam már gyerekkoromban is azt tartottam (kaptam is miatta eleget), hogy ha csak megéljük az eseményeket és olykor felidézzük, akkor csak emlékeket gyűjtünk. Akkor lesz belőle értékes tapasztalat, ha nem csak azt tudjuk, hogy mi volt, hanem azt is, hogy mi lehetett volna. Ahhoz pedig szükség van az utólagos elemzésre, a lehetséges alternatívák számbavételére.

Untermensch4 2015.06.12. 11:05:50

@F.M.J.: A "mi lett volna ha" gyakran alkalmazásra kerül, paradox módon "történelmi szükségszerűség" alátámasztására. Szememet nagyon bökő példa erre 1) Vajknak keresztény feudális államot KELLETT csinálnia belőlünk mert különben eltűntünk volna a süllyesztőben. Azt még megérteném ha azt sulykolnák hogy akkor abból a nézőpontból ez tűnt a legjobb hosszú távú megoldásnak mert a két császárság dinasztikus közeledése komoly harapófogóval fenyegetett és egy római-egyházi elköteleződés részben biztosítékot jelenthetett ez ellen. Mondjuk utólag már tudjuk hogy a "nyugat" még a későbbi keresztes háborúkra sem volt képes erejét maximálisan kihasználva fellépni, bizánc meg a birodalmi máz alatt lassú de biztos hanyatlásban volt.
A provokációk meg olyanok hogy aki erőfölényben van az nyilván ki akarja ezt használni de "erkölcsileg igazolhatóan" mert az jót tesz a lelki nyugalmának. Az "ellenség" dehumanizálása is ilyen pszichológiai kényszer és a "jó" ideológia képviselete által a kiválasztottság/kiemelkedettség tudata is.
2) muhi csata. A közkeletű ábrázolás ellenére nem egy rakás gyökér várta talpig vasban hogy majd a szorosan telepített sátraik között lenyilazgassák őket. Várták a sereg másik felét egy jó gyülekezési ponton, úgy tudván hogy a közelükben csak ellenséges előőrs van. A "tatárok" olyan dolgot csináltak (fősereg folyami átkelése éjszaka) amire nagyon nem lehetett számítani, ehhez képest jól megoldották a helyzetet (ez utóbbin a király túlélését értem), és a megmaradt "másik fele" a seregnek nem veszett el tehát katonailag rossz de nem reménytelen volt a helyzet.
3) 1848-49 "az oroszok beszállása után nem volt esélyünk" A szeged melletti védelmi előkészületek közepette fogságba esett labanc futár küldeményéből kiderült hogy komoly katonai hibát vétve a sógorok egy 40ezres sereget négy 10ezres darabban úgy mozgatnak szeged felé hogy ezek út közben külön-külön ledarálhatóak mert túl távol mennek egymástól a segítségnyújtáshoz. Ez volt az a pont ahol egy visszavonulási zseni helyett egy offenzívebb pl Görgey-t kellett volna az élre állítani. Osztrák sereg nélkül, egyedül, jópofiságból nem küzd olyan elszántan egy cári sereg, főleg hogy a mieinknél voltak az ügyben végletesen elkötelezett lengyelek...
Ez csak három példa ami hirtelen eszembe jutott de a "közmegegyezés" alapján mindhárom maga a halmozott depresszió forrása és pont.
Másrészt a történelmi tanulságok levonása útján tudjuk felmérni hogy a jelenlegi választási lehetőségeink milyen jövőbeli kifutást eredményeznek. Ehhez pedig kell az alternatívák számbavétele.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.12. 20:51:56

@Untermensch4: Nagyon jók a példáid. Szerintem könyvnyi hasonlót tudnánk sorolni, de ide annyi úgy sem fér.

A '48-'49 témát annyival egészíteném ki, hogy ha elvonatkoztatunk a túldimenzionált "hőseinktől", és mondjuk elolvasunk olyan, a történelemkönyvekhez képest hitelesebbnek vehető könyveket, mint Görgey "Életem és működésem..." című korszakos önéletrajzi regényét, valamint próbálunk realisztikusabb képet alkotni, akkor felvetődnek bizonyos kérdések.
Pl.: Miért nem volt jó nekünk a reformkor? Azzal az ürüggyel, hogy híd van a Dunán, meg vonat megy a partján, még elég nehéz lett volna törvényességet színlelve legázolni Mo-ot. Kellett valami zajongás. Gondolom a sógorok kicsit elszámították magukat, ciki volt az orosz segítség, de ha már itt tartunk, elgondolkodtató, hogy a másfél év alatt hányszor volt alkalmunk győzni, de minden esélyes helyzetben egy, a vezetésre alkalmatlan személy volt a vezéri "székben". De vajon ki rendelkezett felőle?
Ugyan így elgondolkodtató, hogy míg Görgeynek a cári sereg vezére kijárta az amnesztiát FJ-nél, addig mások csúnya véget értek, de a provokátor nyugaton "bujdokolva" élte tovább életét, bár érte senki sem emelt szót. Talán nem is kellett. Talán így szólt az egyezség.

Ami meg a történelmi tanulságokból való okulást illeti, nem állunk jól. Csak szét kell nézni. Az emberek nagyobbik része véresszájjal támadja OV-t. Nem az a baj, hogy kritizálják, mert dolgozzon úgy, hogy ne kelljen. Az a baj, amivel az egyszerű polgár érvel. A demagógiákkal. Belefutottam egy igazi tőrölmetszett marhába, aki fellőtte volna a kormányt a holdba, és ehhez érvnek egy politikai humoroldalt linkelt be. Szegény annyira sötét volt, hogy még azt sem vette észre, hogy a mémek nem BBC hírek.

Nem úgy ítéljük meg a vezetőinket, ahogyan a viselt dolgaik alapján kellene, hanem úgy, ahogyan a politikai hovatartozásunk diktálja. Ez nem igazán az okosodás útja.
A demokráciával kapcsolatos posztomban kifejtett azon nézetem, hogy a politikai véleményt objektív szempontok szerint előre súlyozni kellene, majd utána választani, pont arra lenne jó, hogy az ilyen alapon alkotott véleményeket háttérbe lehessen szorítani. Utána talán bölcsebb döntések születnének.

Untermensch4 2015.06.13. 16:12:32

@F.M.J.: Hát Görgey eléggé megszívta azzal hogy amikor lehetett volna esélye alkotni akkor politikusi szarakodás miatt nem őt nevezték ki, amikor meg volt egy majdnem teljesen mozgástér nélküli, demoralizált sereg, fejenként 1,2 lövésnyi lőszerrel a túlerő ellen akkor "teljhatalmat" kapott. Kissé mint egyik volt főnököm a nagyvonalú "oldjátok meg" varázsigével...
A történelmi tanulságok meg a politika olyasmi amit az oktatás felől lehet megoldani mint problémát. Amíg az átlagos "kiképzés" a közoktatásban olyan amilyen, addig a "közönség" amit ebben képeznek, kiszámíthatóan ostoba tömeg lesz. A politikai vélemények súlyozása és az objektív szempontok kiválasztása olyasmi amit vagy egy szűkebb csoport végez, ekkor övék az "igazság" általi hatalom és olyanok lesznek mint a "független újságírók"... vagy továbbra is mindenki a saját véleményét próbálja ráerőltetni mindenki másra. Úgy egyébként abban a szerencsés helyzetben vagyok hogy viktorék jogászfalkájának és az előttük ténykedő kormánynak a leminősítésére is kiváló példám van, a 6/1980. (I.25.) ÉVM-KPM számú együttes rendelet visszavonása 2009-ben és ennek az epizódnak az elő- és utóélete.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.13. 23:22:18

@Untermensch4: Én úgy látom, hogy technikailag Görgey, valójában mi szívtuk meg. A politikusi "szarakodáshoz" annyit még hozzá kell tenni, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy modern-kori demokrácia impotens képviselőiről van-e szó, vagy egy eleve hatalommániás provokátorról, aki csak akkor volt hajlandó kiengedni a kezéből a katonai döntéseket, amikor már a 25. órában jártunk, és biztos lehetett benne, hogy nem lesz belőle problémája.
Sokmindenfélét hordanak össze a magyar emberről, de az igazság valahol ott lehet, hogy a magyar jóhiszemű, hisz a nyílt küzdelemben, ezért rendre paliraveszik. Ennek az eredménye az az apátia, ami látszik körülöttünk. Azután amikor megtelik a hócipő, tetemre hívja a mocskokat, akik újra kihasználják a jóhiszeműséget, amiből megint összeomlás lesz, és mégnagyobb elkeseredés. Paradox, de csak úgy van esélyünk, ha ugyan olyan simlisek vagyunk, mint azok, akiket pont ezért utálunk.

Untermensch4 2015.06.14. 18:33:39

@F.M.J.: A "jó értelemben vett" simlisség pedig nem teljesen tájidegen. Volt ugyebár az a szólás-féle az amerikaiaknál a 30-as évek táján hogy "magyar az aki utánad lép be a forgóajtóba de előtted lép ki". Meg mostanában hallottam egy olyat hogy fr.idegenlégióban szolgáló magyartól kérdezte valaki hogy van azért valamiféle összetartás az ottani magyarok között? Erre mondta az illető hogy amerre ő járt ott a magyarokat úgy is emlegetik (légiósok) hogy "a maffia". :)
Változnak az idők, ma már nagyobb, nemzetközi léptékű dolgokban az elegáns és kulturált stílus kevésbé "kifizetődő" mint a jól súlyozott nyomulás. Ez így-úgy kisebb mérettartományban is létező jelenség. Így lesz az a sorozatos, depressziót erősítő kudarcélmény-halmazunk hogy az "igazságot" célozzuk elérni akármiben (pedig "az igazság" szinte semmiben nem határozható meg tökéletesen) miközben mások "az érdeket" akarják elérni ami sokkal jobban megfogható, "út közben" és a "célnál" is. Ezt is fel szoktam róni mindenféle pártok "elitjének", amikor próbálnak is valamit elérni ami a saját pénztárcájukon túlmutató (majdhogynem nemzeti) érdek, akkor is rosszul csinálják vagy gyenge az eredmény vagy a célra tartott fegyver visszafelé sül el... Pedig a 2000-es évek eleje óta minden felálló kormányt optimistán fogadtam, látva bennük a lehetőséget hogy valami jelentőset tegyenek le az asztalra. Mostanra már nagyjából úgy látom hogy a politikai színház csak a torta szeleteléséről vonta el a figyelmet.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.16. 17:48:48

@Untermensch4: A politika ideális felépítéséről általában egy 3D kép van a fejemben. Ezt jelentősen módosítják bizonyos tényezők, amik a politikai ringben szerzett "tapasztalatok" okán szükségszerűen deformálják a szereplőket. Majd ha egyszer megszáll az ihlet a témában, akkor kifejtem egy önálló posztban, most ez csak mint összetevő van jelen.
Úgy gondolom, hogy virtuális dimenziókban élünk. Ez nagyon tudálékosan hangzik, de jobb nem jutott eszembe. Körül írni úgy tudnám, ahogyan a gyemeki okoskodásra legyint egy öreg, vagy ahogyan az alkesz "hagyja rá" a dokira az intelmeket. A társadalom jelentősen túlnyomó többsége úgy gondolja. hogy ő maga teljesen reálisan látja a dolgokat, míg mások kisebb-nagyobb mértékben okvetetlenkednek, vagy egyszerűen sültbolondok. Mondanom sem kell, hogy ezzel maguknak állítanak fanatikus cégért.
Tehát miközben egyazon térben és időben létezünk, a tapasztalatokat annyira másképp értelmezzük, hogy abból még egyazon bolygóra sem lehetne következtetni.
Evvel az egésszel arra akartam rámutatni, hogy szinte mindegy, hogy az általunk helyesnek vélt kép valóban az-e, az az igazi probléma, amikor valakinek nincs elegendő önbizalma, önkritikája, céltudatossága, és akarata. Magyarul vannak elképzelései, de befolyásolható. Míg a stabil ember a saját dimenziójában jól feltalálja magát, addig a bizonytalan mindig az épp vonzó felé fordul, de mivel a világ mozgásban van, hát rendszeresen árnyékra vetődik. Ez a kétféle típus alakítja a politikai teret is, függetlenül attól, hogy profiról, vagy egyszerű töntetőről van-e szó. El sem gondolkodnak azon, hogy egy általuk ellenoldalinak tudott ember mondandójában van-e figyelemreméltó, hanem élből elutasítják. Már ott tartunk, hogy ezeket a dolgokat az igazi profik felhasználják a közvélemény alakításában. Az is igaz azonban, hogy a legpatyolatlelkűbb, legtisztább, legőszintébb politikust (tegyük, fel hogy van ilyen :P) első körben penderítenék ki a ringből a magukat körültekintőnek feltüntető emberek. Rgo. Őszinte, felelősségteljes, becsületes vezetője csak olyan országnak lehet, ahol nincsenek választások, de a nép bízik az uralkodójában. Ott nem kell hazudni, és nem kell látszatintézkedésekkel szintentartani a kellő szavazószámot.

Untermensch4 2015.06.17. 14:03:00

@F.M.J.: "Őszinte, felelősségteljes, becsületes vezetője csak olyan országnak lehet, ahol nincsenek választások, de a nép bízik az uralkodójában."
Itt a bizalom nagy hiánycikk. Inkább az a megközelítés működne hogy akár egy Habsburg király is lehet népszerű ha jól kinyírja (akár biológiailag) a harácsoló politikai "elitet". Más kérdés hogy az "élből kuruc" leendő lelkes alattvalók megnyerése miatt kellene is egy ilyesféle nagyívű huszárcsel. Ezért is nincs "annyira konzervatív" politikus aki szóba hozza egyáltalán a restauráció lehetőségét pedig elvek miatt fel kellene hogy vetődjön, még ha komoly ilyen-olyan akadályai is vannak... félnek. Pedig más (európai) országokban jól bevált az alkotmányos monarchia, belgium szétesése ellen az utolsó utáni biztosíték hogy szétválás esetére a flamandok és a vallonok is vinnék maguknak a királyi családot... :)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.17. 21:08:19

@Untermensch4: Nem tudom, h szeretnék-e belga uralkodó lenni :) ?
Ha jól meggondoljuk, akkor a politikai beállítódás vizsgálatát kicsiben kell kezdeni.
XY a saját portáján a maga ura. A saját érdekében, vagy legalábbis abban a meggyőződésben cselekszik, dolgozik, épít kapcsolatokat. Nagyobban gondolkodva, mondjuk feudális környezetben jól kivehető, egy uradalom ura ugyan így gondolkodik a területéről. Mégnagyobban az ország uralkodója is. Ez a tipikus jobboldali beállítódás, csak nem ilyen szembeötlő. A tulajdonos a birtokhoz tartozók felé engedményeket tesz, ellenszolgáltatásokért cserébe. Ez amolyan íratlan társadalmi szerződés. Ez az alapja a toleranciának, a megértésnek. A tolerancia élvezői ezért lojálisak, tehát adott a visszacsatolás. Ez lenne hűség, meg a megbízhatóság.
Szóval a természetes józan politikai nézet bármilyen rosszul is hangzik jobboldali, csak épp nem biztos, hogy a magukat annak tartó politikai pártok valóban azok. Ez a társadalom közéleti ellentmosdásainak alapja. A többi irányzat csupán bizonyos részletek túldimenzionálása. Általában egy ország egyensúlya akkor szokott kibillenni, ha tartósan valamelyik részletirányzat hatalomhoz jut. A jobboldaliság meg azért nem szimpatikus egy idő után, mert lassú, semelyik terület sem tud látványos javulást felmutatni, mint ahogyan a jó gazda sem csak a porta bizonyos részleteire figyel, hanem az egészre, így megvan ugyan az egyensúly, de nincs sehol látványos előretörés. Mostanság nincs türelem az emberekben, ezért a jobboldaliság unalmasnak tűnik, más tekintetben meg azokat a pártokat is emberek alkotják, a többit meg már tudjuk.

Tata86 2015.06.21. 21:47:55

"A fejlődésnek az az útja, hogy mindenki dolgozik, akinek szándékában áll, és ha elfogy a dolgozni szándékozó, akkor a gépesítés által növekszik a termelékenység, tehát a munkavégzés egyre könnyebbé válik, így halad a jóléti társadalom felé."

A helyzet, hogy Magyarországon pont az gond, hogy eltolódott a társadalmi mérleg az inaktívak, nagyobb részben a nyugdíjasok, kisebb részben a putrisok irányába.

Inkább előbb mint utóbb, egyszerűen szükségünk lesz kb 1millió bevándorlóra, mert máskülönben összeomlik a nyugdíjrendszer.

Ez persze rengeteg kérdést felvet, de a tények makacs dolgok. 1.2-es termékenységi mutatóhoz nincs az a gépesítés, ami jóléti államot produkál! (Főleg nem akkor ha a Kedves Vezetőnek kínai munkaalapú társadalom a modell.)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.21. 22:59:50

@Tata86: "Inkább előbb mint utóbb, egyszerűen szükségünk lesz kb 1millió bevándorlóra, mert máskülönben összeomlik a nyugdíjrendszer."
- Ez az egész csupán egy fajsúlyos mellékszál. A nyugdíjkassza tudhatólag időnként ki van egészítve más adófajták bevételeiből. Igazából sokkal egyszerűbb lenne az élet, ha mindeféle levonás helyett egyszerűen csak "közterhet" fizetnénk.

Én egészen más megközelítésből szemlélem a dogot. Ahhoz, hogy az élet um. megjen, el kell végezni bizonyos feladatokat. Fejlődéshez ennél kicsit többet, mint ahogyan a kevesebb meg államadósságot generál. Nyugdíjkassza szemszögéből szemlélni a dolgokat meglehetősen egyoldalú. Ha a szükségleteink kielégítéséhez szükséges munka el van végezve, valamint a járandóságok ki vannak fizetve, akkor valószínűleg rossz a számítás. Lehetne mondjuk két százalékkal kevesebb szjt-t fizetni, és kettővel több nyugdíjjárulékot. Amíg van munkanélküli, számítsuk ide a közmunkások egy részét is, addig nem a nyugdíjkorhatár, de főleg nem a bevándorlók létszámának növelése a megoldás a nyugdíjkassza átmeneti gondjaira.

"Főleg nem akkor ha a Kedves Vezetőnek kínai munkaalapú társadalom a modell."
- Ezt még ilyen összefüggésben nem hallottam, csupán úgy, hogy aki nem dolgozik, az ne is egyék. A munka alapú társadalmat nálunk más összefüggések alapján szoktuk értelmezni. Ehhez azonban az egészséges "néplelket" venném alapul, miszerint az is tesz a közösbe, aki az utca virágait locsolja, mert bár nincs rajta közvetlen haszon, de valamit mégis tesz az asztalra a pénzéért ahhelyett, hogy a pultot támasztva szídja az aktuális eltartóit, mert a segélyénél többet is el tudna inni.

Tata86 2015.06.21. 23:23:52

@F.M.J.: Amiről te beszélsz az egy konstans összegű kiegészítés, amiről én az egy exponenciális folyamat.

Egy ideig lehet egészítgetni, meg bárcsak többen dolgoznának fehérenezni, de aztán omlik a rendszer.

Már most is akkora az elvonás mértéke, hogy bőven megéri letagadni a fizetés egy részét...

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.22. 07:12:27

@Tata86:
"Amiről te beszélsz az egy konstans összegű kiegészítés, amiről én az egy exponenciális folyamat."
- Nem jelentettem ki egyiket sem, csupán a kiegészítés tényét, valamint azt, hogy a kiegészítés tényéből következik, hogy mivel az is az adónkból van, hát olyan címen kell beszedni, hogy ne kelljen a háttérben átmozgatni. Maguk a százalékok lehetnének periódikusan felülvizsgálva.

"Egy ideig lehet egészítgetni, meg bárcsak többen dolgoznának fehérenezni, de aztán omlik a rendszer."
- Abból, hogy többen vagyunk, még nem következik, hogy többen is dolgozunk. Vannak saját munkanélkülieink (a közmunkások egy jelentős része is az), először azoknak kell munkát biztosítani, hogy ne legyenek eltartottak. Amikor ez megvan, akkor érdemes modernizálni, hogy hatékonyabb legyen a gazdasági értelemben vett (tehát elkölthető) érték termelése, majd azután gondoskodhatunk olyanokról, akiknek ugyan van hazájuk, meg a kutya se kergeti őket, de nagyobb kanállal szeretnének enni. Én ezt megértem mint megánember, de nem tudom elfogadni, mint egy pénzügyileg eléggé eladósodott, meg gazdaságilag eléggé kitett fogadó ország adófizető polgára. Nem akarok azért adózni, hogy legyen a NEM ÜLDÖZÖTT törvényeken kívül élősködő hordáknak enni, takarózni, gyógykezelni, meg rendfenntartani.

"Már most is akkora az elvonás mértéke, hogy bőven megéri letagadni a fizetés egy részét... "
- Az elvonás mértékét nem százalékban érdemes értelmezni, hanem a megmaradó rész értéke tekintetében, tehát végülis mindegy, hogy 1000 forintnak vonják el a cc 60%-át, vagy 500-nak a 20%-át. Amúgy meg nem arról írtam, hogy egyszerűen emelni kellene a nyugdíjjárulékot, hanem hogy ugyan azt az elvonást más százalékok szerint kellene számolni.

Untermensch4 2015.06.24. 20:13:34

@F.M.J.: A "háttérben mozgatott" adónkkal (és egyéb álnéven futó "közterhekkel meg biztosítási jogviszonnyal) kapcsolatban (%-okról szólnék): az adóelvonások mértéke kb svéd, a szociális kiadások összege sokkal alacsonyabb, a bürokráciára költött magasabb, a törvényi túlszabályozás (összefüggésben az előző ponttal) közelítené a német mértéket (ami egyrészt túlzás, másrészt azért tűnik annak mert gondolkodásmódban nem vagyunk olyanok mint a németek).
Tehát a munkanélkülieken felül van még egy rakás állami/önkormányzati/ezek által közvetetten lekötött és így elpazarolt, jelentős munkaerő-feleslegünk akik nem végeznek hasznos és értékes munkát.
Ha pedig nem %-ban nézzük az elvonásokat akkor felhívnám a figyelmet Albániára. Szlovéniához hasonló "fehér folt", mintha nem is létezne. Egyesek szerint azért mert itt nálunk sokan háborognának hogy az albánoknál az alacsony bérek az ottani alacsony árakkal magasabb életszínvonalat eredményeznek (pl kevésbé képzett munkavállalóknál) mint magyarisztánban (egy európai nyaralás majdnem megfizethetetlen de a helyiek helyi környezetben jól elvannak). Vicces hogy egyébként a nagy bevándorló-hisztihez jól jönne hogy: "koszovóból menjenek inkább albániába, ne ide".

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.25. 14:21:46

@Untermensch4: A megállapításaiddal egyetértek, és talán egy önálló írásban egyszer ezt is kifejtem, de most csak pár szóban: Van ugyebár egy bizonyos megtermelt valós előállított érték. Van valamennyi szükségszerű adminisztrációs, és igazgatási költség. Van valamennyi valós infrastruktúrális kiadás. Ha a bevételeket és kiadásokat összevetjük, akkor elvileg jó esetben nagy vonalakban zérón vagyunk.

1. Fontos lenne, hogy az elvonások cimkéje, és hozzárendelt %-a annyi legyen amennyit oda kell költeni, vagy egyáltalán ne legyenek cimkék, zsebek, meg fiókok, csak egy bizonyos %, és kész. Majd az igények szerint oda lesz költve, ahová épp kell (A példában nem szerepel eltulajdonítás!!!).

2. Az emberek az iparosodás előtt is éltek, és most is birtokolhatnánk mindent, amink van, csak kellene egy kis önuralom, hogy a felszabaduló időnket ne termelésre fordítsuk, hanem pihenésre, szórakozásra (lehet olvasni is, egy könyvtárhasználat relatíve ingyenes). Önuralom ahhoz kell, hogy miután felhasználjuk a létünk előállításához szükséges kidolgozott technológiákat, és a valóban szükséges kiegészítő tevékenységeket elvégeztük, kiderülhet, hogy mindenkinek elég lenne heti három napot dolgoznia cc 35 éves koráig. Utánna pihenhetne. Csakhogy az emberek gyorsan elkezdenének maszekolgatni, meg nyugdíj melletti cégeket építeni, és egy-két év alatt túltermelési válságban omlana össze az egész álomvilág.

Na ezért kell értelmetlen, és legfőképp nem termelő tevékenységekkel lekötni egész tarsadalmak aktív energiáit.

Untermensch4 2015.06.28. 23:23:08

@F.M.J.: 1. a lopás minimalizálható de teljesen nem megszüntethető. A mértékletesség viszont ebben is segíthet, a KDK-t (keményen dolgozó kisember) nem az érdekli hogy a politikus lop hanem hogy neki maradjon elég.
2. önuralom és kultúra... olyan autók teljesítményét szólják le sokan lenézően, amelyek néhány évtizede még irigyelt versenygépeknél tudnak nagyságrenddel többet, mindenben. Ezzel kapcsolatos sejtésem: valahogy az észak-nyugati kultúrkör betegesen teljesítmény- és sebességhajhász. Pedig bármiféle misztikus/vallási körítés nélkül megállapítható hogy az ember mint élőlény biológiai határai pusztán külső eszközökkel (ha nem vesszük számításba az emberi génmódosítást persze) nem feszegethetőek nagy mértékben büntetlenül. Nem tudom mennyire számít termelő tevékenységnek a mérethelyesség ellenőrzése? A legolcsóbban sorozatgyártott alkatrésznél is lehetne méreteket ellenőrizni, a ehhez gyártott felesleges papíroknak több értelme lenne mint egy absztrakt bürokráciában elhasználni a felesleges munkaerőt. A lehető legtöbb energia lekötésére pedig a háborúk és olcsó kábítószerek nyújthatnának kiváló lehetőséget, megfelelő kombinációban. Ne felejtsük el hogy az embert mint fajt az agresszivitása (is) segítette túlélni a múltat, ez nem tűnik el azért mert 35 éves korunktól pihenhetnénk. Persze ott van a sport... de azoknál is látszik hogy a közönség egy része vért akar látni.
süti beállítások módosítása