"Itt a GMO. Napnál is világosabb a sok negatív hatása,..."
Ezt kifejtenéd bővebben?

@Untermensch4: A Neten nagyon sok találatot lehet elérni a tájékozódáshoz, én most egy linket teszek ide, de ebből rögtön ki is emelnék egy részletet:
flavin.eu/video/gmo_kisokos.pdf
VESZÉLYES EGÉSZSÉGÜNKRE?
2010 elején az Európai Bizottság európai
termesztésre engedélyezett egy Amflora
nevű génmódosított burgonyát, ami olyan
gént tartalmaz, amelynek hatására ellenállóképesség
alakulhat ki bizonyos antibiotikumokkal
szemben, állapította meg az Egészségügyi
Világszervezet (WHO) és az Európai
Gyógyszerügynökség (EMEA).
Potenciális veszély, hogy a génmódosított
élelmiszernövények ismeretlen fehérjéket, mérgező
és allergiát okozó anyagokat termelnek. Pusztai
Árpád biokémikus kísérleteiben egy másik, később
nem engedélyezett génmódosított burgonyával táplált
patkányokon kóros elváltozások keletkeztek. Azóta
ugyan a biotechnológiai óriáscégek még nehezebben
adnak vetőmagokat a független kutatóknak, mégis
számos újabb vizsgálat jelzi a szaporodó veszélyeket. A
GMO-k fogyasztása egyes kísérleti állatoknál vastagbélrák
kialakulásához, allergiás reakciókhoz, máj- és veseproblémákhoz,
lassabb fejlődéshez vezetett, vagy felborította a
máj és hasnyálmirigy működését.
Végeztek olyan kutatást is, amely során a GM-növények által
termelt mérget kimutatták az állapotos kismamák vérében és
magzatukban is.
2012 őszén újabb aggodalomra okot adó tanulmány látott
napvilágot: a francia Séralini professzor több mint 2 éven át tartó
kutatása kimutatta, hogy egy, az EU-ban élelmiszerként és takarmányként
is engedélyezett génmódosított kukorica fogyasztása,
valamint a vele együtt is alkalmazott RoundUp® totális gyomirtó
szer megrövidítette a patkányok élettartamát és tumort, illetve máj- és
vesekárosodást okozott a kísérleti állatokban.
A génmódosított növényeket gyártó cégek nem csak a professzor
módszereit és eredményeit vitatják, hanem más esetekben is hatékonyan
akadályozzák a független kutatások nyilvánosságra hozatalát.

@Untermensch4: Én magam nem sok jártassággal rendelkezem a biológia területéről, de családon belül van biológiai képzettségű ember, aki olyan információkhoz is hozzáfér, amiket még a kísérlet lezáratlansága miatt nem publikáltak, de lehet, hogy a gyártók nyomásgyakorlása miatt nem is fognak tudni. Azok a dolgok, amik a háttérben zajlanak GMO ügyben, leiskolázzák az amerikai szesztilalmat. Veszélyes vizek.

@F.M.J.: GMO-kkal kapcsolatban itt eléggé sok minden van: criticalbiomass.blog.hu/
Az első válaszod majd' minden sorához legalább egy cikk.

@Untermensch4: Jó link, én eddig nem tudtam róla. Ez a film véletlen került az utamba. Azért osztottam meg, mert godoltam másokat is érdekel talán.
Úgy vagyok a környezettel, hogy vannak olyan tényezők, amiket többé-kevésbé ki tudok szűrni, másokat nem. Nincs TV-m, nem is hiányzik. Nincs a kocsiban GPS, nem használok okos-kütyüket, mert így el tudom kerülni a hatásukat is. Igyekszem magam előállítani az energiaigényemet, a használati vizet, az élelmiszereim jelentős részét, de nem lehetek biztonságban a légszennyezéstől, a GMO-val szennyezett takarmánytól, vetőmagoktól, meg azok korcsosult változataiktól. Valójában nem igazán foglalkoztat a dolog, mert számomra nem érdekes, csak félelmetes. Azért köszi a linket, időm függvényében át fogom nézni!

@F.M.J.: "de nem lehetek biztonságban a légszennyezéstől, a GMO-val szennyezett takarmánytól, vetőmagoktól, meg azok korcsosult változataiktól. Valójában nem igazán foglalkoztat a dolog, mert számomra nem érdekes, csak félelmetes"
Ha lesz időd az olvasgatásukra akkor a félelmeid meg fognak változni. Vagy eltűnnek vagy relativizálódnak mert a "nem-GMO"-tól jobban fogsz félni. Mármint ha próbálsz tényszerűen gondolkodni akkor sarkítva ez a két végkifejlet várható és választható.
A film egyébként tetszik, eszembe jutott róla egy svájci történet. Kint dolgozó házaspárból a feleség egy iskola gazdasági beszerzőjévé dolgozta fel magát szorgalmasan. Egyszer a havi zöldségbeszerzésre leszerződött egy hónapra egy városbeli bolttal és megtakarított kb 1200 eurót. Aztán majdnem kirúgták mert az iskola a helyi kistermelőktől veszi a zöldséget. Pont. Nincs "de". Azért figyelembe vették hogy nem régóta svájci a tettes... :)
A másik egy érdekesség. A nagy félelemben az élelmiszer a lejáratkor veszélyes hulladékká változik. Az amit régen megetettek a disznókkal, azokat meg megették az emberek. Állítólag sem az élelmiszerek, sem a sertések nem hajtottak végre jelentős evolúciós ugrást... De lehet hogy csak én gondolkodok rosszul.

@Untermensch4: A GMO mint olyan általában elutasítandó számomra, mert természetellenes. Már most tudunk elég sok problémájáról egészségügyileg, társadalmilag, gazdaságilag. Nem akarok készpénznek venni egy filmet, de az okfejtése nem túl bonyolult a hulladékgyártás és a szegénység között. Ebből gondolom, hogy hitelesnek tekinthető, amiből következik, hogy valójában nem old meg semmit a GMO, amíg az össztársadalmi hozzáállás nem változik. Ha marad, akkor hova jutunk? Génmódosíttatják a kismamák a magzataikat, hogy ne folyjon a csecsemő orra a hidegben, mert rossz benyomást kelt a plázában? Tudom, hogy ez így demagóg, de erre haladunk, és azt hisszük, hogy fejlődünk. Szerintem fejlődésnek akkor lehet nevezni a változást, ha a technikával a moralitás is halad.

A svájci történetet már hallottam. Nekem is tetszik. Jól illusztrál két gyökeresen más gondolkodást. Az egyik a nálunk általánosnak mondható „többet olcsóbban mindegyhonnan” felfogás, a másik a felelősséggel gondolkodó beszerzés. Ez a téma megérne egy egész posztot, amire előbb-utóbb sort is kerítek, most csak annyit, hogy sokan csak felületesen nézik a dolgokat, de a kettő között egy egész világnézeti különbség van. Amíg ez nem változik nálunk társadalmi nagyságrendben, addig mindig lesznek, akik eltartják a multikat a messziről hozott zöldségeikkel, míg a magyar minőségi elrothad a polcon, mert a valutaátszámítási manipulációkkal nem lehet olcsóbbá tenni. Pedig bárki megérthetné alapszintű összefüggés-elemzéssel, hogy nem lehet olcsóbb egy 3000km távolságról hozott áru, mint a szomszédos földön termett. Valami egész más van a háttérben, mint a magyar gazdák „kapzsisága”.

Evolúciós ugrásról szerintem sem lehet szó, inkább csak az emberi hülyeségnek sikerült exponenciális gyarapodáson átesnie. Megint csak matek. Ha az áruház a termékek cca felét kidobja, de a kereskedő már eleve a termékek felét veszi át a termelőtől a saját küllemi előírásai miatt, meg ugye nyomtatják a tengernyi szórólapot, meg reklámújságot, akkor más gazdasági tényezőket most figyelmen kívül hagyva, helyes megközelítéssel szemlélődve a megtermelt és valójában fogyasztható élelmiszer céltudatos felhasználása mellett az áruk akár lehetne a negyedük is a mostaniaknak. Ezt abból gondolom, hogy egy kereskedelmi egység profitorientált, tehát az összes termék bárhol keletkezett fölösleges költsége benne van a valóban eladott áru árában. Ezért van, hogy a vidéki nagymama amíg egészségben bírja magát, a töredékéből megél a városi háziasszony anyagi igényeihez képest. Igaz, többet dolgozik, de amivel törődött, azt nem dobja szemétre, és kereskedőket meg nyomdákat sem tart el a kert bevételeiből. Én ezt állítom szembe a GMO-val, és mivel ezek évezredek óta működő dolgok, így szerintem a technikai lehetőségeinket más tudományterületen kellene kamatoztatni, amire a természet nem biztosított kézenfekvő megoldásokat.

@F.M.J.: Szerintem itt két különböző dolgot indokolatlanul összekapcsoltál és ez az "árukapcsolás" hibás érvelést eredményez. A jelenlegi társadalmi-gazdasági rendszer és a GMO-technológia nem egymásból következő és az egyik kritikájának a másikra kivetítése mindenképpen tévedés.
Azt mondod természetellenes. Elég hosszú ideje az emberiség természetellenes technológiákat használ. Hol lenne az objektívan definiálható határ aminél már "túlságosan természetellenes" valami? A változás örök. Mindenképpen, minden generációban változik az élőlények genetikai felépítése.
A társadalom meglévő morális-pszichológiai problémáival (egyszerűen fogalmazva: elmebetegségével) kapcsolatban valószínűleg egyetértünk. A GMO nem varázslatos megoldás ezekre hiszen nem lehet(ne) genetikai úton bölcsebbé tenni az emberi fajt.
Minden technika csak eszköz. Legtalálóbban egy katonai tanár által leírva olvastam erről, "minden fegyver annyira jó amennyire jól használják", ez nagyjából minden eszközre minden területen igaz.
A GMO egyébként pont a természet által biztosított kézenfekvő megoldás: a genetikai állomány változása.

@Untermensch4: "Szerintem itt két különböző dolgot indokolatlanul összekapcsoltál és ez az "árukapcsolás" hibás érvelést eredményez. "
- Talán inkább nem írtam le kellőképp a kapcsolat mibenlétét. Helyesbítek. A társadalom gazda(g)sági bűvöletben él, és mivel ennek mindent alárendel, és a géntechnológia, és annak eredményei szép summával kecsegtetnek, így vonzó számára. Ettől még persze lehetnek tévesek a következtetéseim, de a rendelkezésemre álló információkból logikusan ezeket a következtetéseket vontam le.

"Elég hosszú ideje az emberiség természetellenes technológiákat használ. Hol lenne az objektívan definiálható határ ... "
- Ez jó kérdés, és érdekes elméleti vitákat indíthatnánk a kitárgyalására. Magam részéről úgy gondolom, hogy ameddig olyan technikákat alkalmazunk, amilyeneknél a természetnek van módja revansot venni, addig viszonylag kevés a megtisztulás elmaradásának esélye. Ezek persze jogvédő szempontból üldözendő dolgok, és a humánum a legtöbb emberből előhozza a szemhunyást, de azért az érthetőség kedvéért egy példa.: Az egészségére nem adó, cukros zsíros kajákat 0-24-ben zabáló pihengető ember a szaporodási képességét egy bizonyos idő után elveszíti, tehát a természet védekezik. Többnyire a lombik sem szokott segíteni, mert a képesség nem a szükséges mozgás képtelensége okán szűnik meg. Ha ebbe az egészséges folyamatba beleavatkozunk a csakazértis kedvéért, akkor talán nem kell taglalni annak hosszútávú káros hatásait. Meg kell értenünk, hogy ha valamiért nem megy valami természetesen, akkor csak a lehetőség megléte miatt nem jó azt kierőszakolni. Ismét egy példa.: Ha valakinek baleset miatt sérül valamelyik létfontosságú testrésze, de a tudomány a génjeit valami módon mégis elindítja az "úton", az nem fog degenerációt okozni, míg más probléma esetén a társadalmunkat tehetjük tönkre. Már nem a természetben élünk, nincs kiválasztódás. Ha idáig el tudtunk jutni, akkor azt is meg kellene értenünk, hogy a temészet helyett már a mi felelősségünk az életképességünk fenntartása.

"minden fegyver annyira jó amennyire jól használják"
- Ehhez nem is fűznék most semmit, mert tökéletesen igaz. Körülbelül erre akartam utalni az előző mondataimmal is.

"A GMO egyébként pont a természet által biztosított kézenfekvő megoldás: a genetikai állomány változása. "
- Ez elméleti szinten lehetne igaz is, de én nem egy elméleti problémáról beszélek, hanem az üzleti érdekek miatt tömeges alkalmazásba bocsátott, kellő körültekintéssel nem vizsgált jelenlegi helyzetről. Evvel kapcsolatban elég beszédes, a különböző hírek elhallgatása, a vizsgálatokhoz szükséges anyagiak "elapadása", a gyártók vizsgálati módszerei, amiből legfeljebb annyit lehetne megállapítani, ha idegméreggel lenne szennyezve, de hosszútávú tudományos elemzésnek még elvi szinten sem lehetne nevezni.

@F.M.J.: Akkor nagyjából egyetértünk abban hogy a valóban félelmetes és fenyegető probléma nem a GMO-technika/technológia hanem az "emberi tényező" (mohóság,önzés,szűklátókörűség). Tekintettel a GMO-ban rejlő nagyívű lehetőségekre, egy nagyívű biztonsági rendszeren gondolkozok a lehetséges veszélyek minimalizálására. A lényeg a döntéshozatalhoz kapcsolódó felelősség. Az a dolog amit a politikusok tehetségesen hárítanak el. Eddig arra jutottam hogy ha egy adott GMO-termék tesztelése és engedélyezése során minden lépcsőfoknál kell hogy legyen egy döntéshozó aki tovább- vagy visszamozdítja az ügymenetet akkor ezeknek a döntéshozóknak nevesítve kell szerepelniük a felelősség kapcsán. Ez persze nem nagy elméleti újdonság de az hogy ha az idő nem igazolja a döntését és ezért emberek sérülnek/halnak meg az biztosan letöltendő börtönbüntetéssel jár majd a számára, nos ez már újítás. Tudtommal nincs jogi akadálya hogy hagyományos fogyasztóvédelmi szabályokat ilyen irányba továbbfejlesszenek/átírjanak. Ha a veszélyektől tartó környezetvédők arra fordítanák az energiáikat hogy ezt a durva vagy még durvább felelősségre-vonhatóságot népszerűsítsék és követeljék, az sikeresebb lenne mint tiltani valamit amire van igény. Ez utóbbi ugyanis még soha nem sikerült ahogyan folyót megállítani sem gáttal. A folyót csak terelni lehet.
Azt tudtad hogy a hagyományos módon nemesített növényekre semmiféle előzetes vizsgálatok és engedélyeztetés nem kötelező? Se hosszú, se rövidtávú. Egyébként mennyi a hosszú táv?

@Untermensch4: Szerintem is egy állásponton vagyunk, de ha feltételezünk egy olyan jól sikerült felelősségvállalási rendszert, és egy normális értékrend alapján gondolkodó társadalmat, amit ideaként felvázoltál, akkor is ésszerű volna megtartani egy óvott vidéket, ha esetleg később minden jóindulat ellenére mégis problémák mutatkoznának.
Az egész téma annak kapcsán vetődött fel bennem, hogy "a világ élelmiszerszükséglete" szöveg a vezető a génmódosított növények fejlesztésekor, közben meg ha a filmben szereplő adatokat fenntartásokkal kezeljük is, akkor is kiderül, hogy bőven elegendő élelmiszer áll rendelkezésre, csupán üzleti érdekből megsemmisítjük elfogyasztás helyett. Önmagában nem lenne baj a kutatásokkal, ha feltételes módban végeznék, hogy szükség esetén legyen mit bevetni, de szerintem itt még nem tartunk, tehát lenne elegendő idő az alapos kutatásokra/vizsgálatokra.
A tudomány amúgy is termel elegendő marhaságot, és nem tudom szkepszis nélkül figyelni az eredményeket. Pl.: Mi szükség van a klónozásra, ha amúgy is túlszaporodunk? Persze vannak jól hangzó magyarázatok, de alaposabb vizsgálattal kiderül, hogy azokra a problémákra volna más lehetőség is. Szóval olyasmit kutatnak, amit jó lenne akkor tudni, ha morálisan is felnövünk a tudáshoz.

Azt sajnos én sem tudom megmondani, hogy mennyi a hosszútáv, de én úgy gondolom, hogy az az idő, amin túl már nincs racionális lehetősége egy talámány, vagy döntés előre nem látható következményeinek felvetődésére. Úgy illusztrálnám, hogy egy lavórban keltett hullámzás teljes elülése, ameddig lehetnek előre nem számított hullámmozgások, de utána már vége.

A hagyományosan nemesített növényekkel, de lehet akár állatokkal kapcsolatban is, a látásmódom nem változott. Addig tudjuk csinálni, amíg a természetbe beilleszthető. Azt még megoldjuk, hogy legyen öszvérünk, de a természet ott valamiért lehúzza a rolót. Ez egy sokmilliárd éves rendszer, de meggyőződés szerint nevezhetjük Isten művének is, a lényeg, hogy amíg nem ismerünk minden ismerhetőt (ez azért még várat magára), addig nem igazán kellene belenyúlnunk.

@Untermensch4: Közben jutott eszembe néhány jó példa a jelzett problémára.: Azbeszt, dohányzás, széntüzelésű kazánok. Az elterjedésük idején a fejlődés netovábbjának hírdették, de gondolom mára már nem sokan jelentkeznek, hogy a hírdetőket erősítették volna.

@F.M.J.: "a lényeg, hogy amíg nem ismerünk minden ismerhetőt (ez azért még várat magára), addig nem igazán kellene belenyúlnunk. "
"Önmagában nem lenne baj a kutatásokkal, ha feltételes módban végeznék,"
Alapkutatásra nehéz pénzt szerezni, alkalmazott kutatásra könnyebb. Az utóbbiból lesz a termék ami behozza a kutatás mint befektetés "árát". Az előbbinél egy jól működő állami rendszer megteremti a lehetőséget hogy piactól független kutatási helyek és kutatók legyenek. Lehet hogy az adórendszer módosításával lehetne pénzt kinyerni a piaci szereplőkből a kutatásokra csak mi sajnos olyan országban élünk ahol az ilyen pénzalapokat kb egészében elsikkasztják.
A GMO-ban én nem az "éhezés megszüntetése" lehetőségét látom. Őszintén, merő önérdekből nem erőlködnék azért hogy a világ másik felén élő nálam olcsóbb munkaerő esélyeit javítsam az enyémmel szemben. Nekem ez a technika az új lehetőség az autarchiára, legalább részlegesen. Érdekes hogy nincs az a "szabadságot", "függetlenséget" szeretni hirdető politikus aki ugyanezt látná... vagy újra csak rosszul gondolkodok.
A felsorolt példáknál közös hogy volt egy kezdeti kételkedés nélküli öröm, utána egy "vad" elterjedési, végül egy szomorú "észbekapási" fázis. A kételkedés fenntartása nem nehéz, ezért is jó hogy a biológusok nem állnak oda egy emberként a GMO mögé mint valami vallási mozgalom (más kérdés hogy az ellenzők egy hangos része viszont egyéb tulajdonságok nélküli vallásos mozgalomként tevékenykedik), az elterjedést viszont szabályozással lehet leassítani. Nem emlékszem olyan technikára aminek ne létezett volna "túl gyors" elterjedése. Mármint mindennél volt valamekkora része a folyamatnak amiről akkor vagy később kiderült hogy túlzott volt a kapkodás. Ha jól tudom ennek egyik mellékhatásaként akkora az európai vasúti nyomtáv amekkora pedig egy kicsivel nagyobb lenne a műszakilag ideális és ez már a szabvány megállapításánál érvényesíthető felismerés lett volna...
A dohányzás olyan példa mint a folyó, korlátozni lehet, erőből betiltani nem. Van egy nagyon érdekes, hasonló de gazdaságilag szerteágazóbb is: konteo.blogrepublik.eu/2011/04/07/a-gandzsa-osszeeskuves/

@Untermensch4: "Alapkutatásra nehéz pénzt szerezni, alkalmazott kutatásra könnyebb."
- Egyetértek. Azonban vannak területek, amiknek a kutatását nem lenne szabad piaci alapon engedélyezni. Mondhatnánk, hogy legyen egy szakmailag felkészült világszinten tevékenykedő szakmai szervezet, amelyik majd ellenőriz, de az emberiség moralitása ebből csak annyira jutna, hogy a tagokat mennyiért lehet megvenni. Amit az anyagi források sorsáról írtál, sajnos nem csak nálunk jellemző.

"A GMO-ban én nem ... "
- Én sem a napi humanitárius oldalát nézem a dolognak, bár következő körben az is megérne egy misét, hiszen a nagyságrendek miatt félelmetes a pazarlás. Számomra inkább az aggályos, hogy ha a technológia nem növeli jelentékenyen sem a terméshozamot, sem a tápértéket, akkor ugye az alkalmazással nem tudjuk növelni az előállított élelmiszer mennyiségét. Ha ez igaz, akkor "csupán" a termesztési feltételeket változtatjuk, ami ugye növeli a hatékonyságot, tehát növeli a munkanélküliséget, plusz nem tudjuk, hogy a barkácsolt genetikájú élelmiszer milyen torzulásokat generál a fogyasztó DNS-ében.

A természetbe való beavatkozás nagyon régi dolog, de a jelek szerint a következmények nem okítanak. Vannak szigetek a világ túlsó oldalán, ahol a hajósok által szabadon engedett néhány kecske kiírtott szinte mindent. De hurcoltak már be siklót, amelyik természetes ellenség hiányában madárfajok százait írtotta ki. Jó példa az ausztrál nyúl is, amelyik puszta léte örök fejfájás a kontinensen, mert valaha jó ötletnek tűnt odavinni.

Nem akarok demagógnak tűnni, de ahhoz, hogy a GMO szükségességéről meggyőzzön valaki, nem elegendő az ez van ezt kell szeretni érvelés. A GMO nem folyó, sokkal inkább gyorsvonat, és míg a folyót tényleg csak szabályozni lehet, addig a vonat megállítható, és amíg nem sikerül kellően védett pályát építeni, addig nem szabad újraindítani.

A túl hamar elterjedt dolgokkal kapcsolatban a qwerty billentyűzet is sántít, hiszen az eredetileg mechanikus írógépekre lett kitalálva, és nagyon kreatívan, a vasúti nyomtávval kapcsolatos megállapításod számomra magyarázatra szorul, mert bárhogy próbálom, nem tudom racionálisan értelmezni. A nyomtávnak semmi köze a terhelhetőséghez, a sebességhez, legfeljebb a szállítható áru mérete lehet érdekes, de mindennél van nagyobb, és a határt valahol meg kell húzni. Az oroszoknál nagyobb a nyomtáv, és mégsincs másképp semmi, csak a méretek eltérőek.

@F.M.J.: " nem tudjuk, hogy a barkácsolt genetikájú élelmiszer milyen torzulásokat generál a fogyasztó DNS-ében. "
Azt sem tudjuk hogy a hagyományos élelmiszer milyen torzulásokat generál. Eddig úgy tűnik semmit.
A nyomtávról úgy tudom hogy angliából ered. Ott amikor már kezdtek volna összeérni a független cégek helyi célokra épített sínjei, felvetődött hogy szabványosítani kell. A legnagyobb lobbiereje az ismert nyomtávval addigra már 100-200 km-nyi sínt lerakó egyik emberkének volt. A szállítható méret és a szélesebb nyomtáv miatti nagyobb építési költség szempontjából létezik egy optimum de azt sajnos nem tudom hogy az az orosz nyomtáv lenne-e vagy más.
A billentyűzet nem az én példám, autózással szoktam leginkább illusztrálni. Ahol szintén volt olyan kezdetben hogy be kell tiltani az ördögi szerkezetet, később egy piros zászlós ember szaladhatott az automobil előtt hogy figyelmeztesse a lovat vezetőket a veszélyre. Ha nem terjed el az autózás akkor a városok vagy belefulladtak volna a lószarba vagy sokkal nagyobb területre szétszórva/széthúzva nőttek volna tovább, elektromos kötöttpályás közlekedéssel. Azonban a tömeges elterjedésnél túl gyorsan dominánssá vált a legolcsóbb és legkényelmesebb technika, a kőolajszármazékok. Amire ráépültek különböző érdekek amik a dominancia miatt majdnem támadhatatlanok. Pedig a gázolaj alternatívája több növényi olaj, a benziné az alkohol és mindkettőé az elektromos meghajtás.

@Untermensch4: A hagyományos élelmiszer azért nem torzítja a DNS állományunkat, mert ugyan azon a bolygón fejlődött, mint a fogyasztó. Innen sajnos nem tudok mélyebben belemenni a vitába, mert járatlan vagyok, de így távolról tekintve ez látszik kézenfekvőnek. Ide tartozik még az az érdekesség, hogy amíg a világ nem volt ennyire összefolyva (úgy pár száz éve), a messziről érkező embereknek akadtak problémáik a helyi étkekkel. Na bele azért nem igen haltak, de okozott átállási nehézségeket.

A billentyűzet kérdését mint klasszikus példát hoztam, tudom, hogy nem tőled származik. A technikai fejlődés az érdekszférák alakulásával együtt már mostanra is sok visszafordíthatatlan, de még áthidalható kárt okozott. Mint korábban írtam, eddig csak olyan mélységekben kotortunk bele a természetbe, ahogyan az véletlenül is előfordulhatott volna, csupán irányítottuk a folyamatokat. Ilyen a nemesítés, tenyésztés. Ahogyan azonban az öszvér sem képes szaporodni, úgy a kinemesített kényes növények is kiszorulnának a természetből, ha nem babusgatnánk őket. Többé-kevésbé ezt tartom én regenerálható beavatkozásoknak. A gének manipulálása azonban a sok ismeretlen tényező miatt minden eddiginél nagyságrendekkel nagyobb kockázattal jár jelenleg. Azt hisszük, hogy a DNS mint adathordozó az élőlények térképei, és ezzel nagyon okosak vagyunk, de valaha azt is hittük, hogy az atom a legkissebb alkotóelem, ma meg már annak alkotóelemeit is szétszedjük. A kezdeti időkben a sugárzással foglalkozó kutatók sugárszennyezéstől haltak meg, pedig adott helyen és időben ők voltak a téma csúcstudósai. Nem lenne szabad kiengedni a GMO-t laborokból, és mivel az ember ott is csak ember, a kockázat így sem lenne kizárható, csupán csökkenthető. Olyan eszköz van a kezünkben, amivel ismét képesek vagyunk kiírtani magunk körül az élő természetet, de mivel most csak az elérhető profit játszik, így majd sopánkodunk utólag.
A pesszimista az az ember, akinek mindig igaza van, csak nem örül neki.

A vasúti nyomtávokkal kapcsolatos történet nagyon is életszerű, bár a tényleges értéke mégis furcsa. 1435mm. Az oroszoké 1520mm. Azt írtad, hogy műszakilag akkor lenne jó az európai, ha kicsit több lenne. Mennyi a "kicsi", és mennyinek kellene lenni? Van egy kevés műszaki ismeretem a témában, ezért érdekelne az az okfejtés, ami alapján így nyilatkoztál!

@F.M.J.: GMO-val sem tudnak olyat csinálni ami természetes körülmények között ne alakulhatna ki. A regenerálható beavatkozást tartom ugyanakkor az ésszerű óvatosság szerinti alkalmazásnak. Az újabb technikákat az emberiség saját mentális fejlődésének a technikaihoz képest megfigyelhető nagyfokú lemaradása miatt "bolondbiztosra" kell beállítani. Ezek a biztonsági fékek nem jelentenek szerintem nagy kihívást a biológusoknak és agrármérnököknek. Végül a krumplit sem az alapján (nem)kezdtük enni hogy mérgező...
A vasúti nyomtávnál azt próbáltam írni hogy ha az 1435mm-es költsége 100% akkor még 143 vagy 247mm-rel nagyobbra építeni nem jelent plusz 10 vagy 20% költséget. Persze minden érmének két oldala van, egy nagyobb nyomtáv több lehetőséget jelentett volna a táborihoz képest ütőképesebb vasúti tüzérség kifejlődéséhez ami mindenképpen nagyon megváltoztatta volna a történelmet... ha optimisták vagyunk akkor jobb védelmi képesség módján és így később vagy egyáltalán nem lett volna "nagy háború".

@Untermensch4: Látom jártas vagy GMO témában, és elhiszem, hogy lehet ezt biztonságosan is csinálni, de arról sajnos nem sikerült meggyőznöd, hogy a jelenlegi gyakorlat ilyen volna.

A vasúti témában viszont eléggé félretájékoztattak. A pálya egyszeri terhelés tekintetében leggyengébb pontja a sín. Tehát, ha nagy tömeget akarok szállítani, akkor nagyobb folyómétertömegű sínekből kell a pályát építenem. Ennek semmi köze a nyomtávhoz. Rendszeres közlekedésnél előtérbe kerül az ágyazat, az alépítmény, és az aljak. Itt már nagyon sokminden szóbakerül az anyagát, minőségét, tömörségét és egyébb fizikai tulajdonságaikat figyelembe véve, de a nyomtáv itt sem releváns. A felvetésed akkor lenne helytálló, ha a pálya mindenütt egységesen vízszintes volna, mert ebben az esetben a járművek súlypont-magassága és a sínek távolságának aránya meghatározhatná a sebességet. Csakhogy a külső sínszálak az ívsugár, és az alkalmazott sebesség függvényében túl vannak emelve a belsőkhöz képest. A mértéket megengedett oldalgyorsolásszámítással határozzák meg, így a nyomtávolság megintcsak lényegtelenné válik. Az oroszoknál is csak azért nagyobb, mert mint mindenben, ebben sem tudtak volna megelégedni a beválttal. Érdekes adalék, hogy miközben Záhonynál a járműveik normál tengelyeket kapnak, egyre több normálnyomtávú vasútról szorulnak ki, mert a korszerű peronok mellett nem tudnak elhaladni. Tömeget egy grannal sem tudnak többet szállítani, mint ugyan olyan kategóriájú európai vonalakon bárhol másutt.

@F.M.J.: Köszönöm a vasúti információt. Úgy tűnik egy tévhit rabja voltam a nyomtáv kapcsán. :(

@Untermensch4: Nagyon szívesen, de igazából nem nagy ügy. Sok hozzászólásodat olvastam, így meg vagyok róla győződve, hogy alapos ismereteid vannak a világ dolgairól. A vasúti témában azért vagyok valamivel jártasabb, mert eredeti foglalkozásom szerint közlekedésépítő műszaki vezető vagyok. Szégyen lenne, ha nem tudnék ezt-azt. Persze ezen már részben túl léptem, mert a magyar építőipar olyan mérhetetlenül igénytelen, hogy némi tanulással könnyen beértem a szereplőit. De gondolom az élettörténetem nem igen érdekel. Ha van még néhány infó ami foglalkoztat vasút ügyben, szívesen segítek, ha tudok.

@F.M.J.: Úgy tudom Magyarország ellenáll és nem engedik be.

@F.M.J.: Egyébkén a holland paradicsom is az, amit télen veszel . A paradicsomon nagyon könnyű észrevenni, mert ketté vágva belül nem érik, kívül viszont már érettnek tűnik.

A két hozzászólásom ütheti egymást, de az egyik az ugye a magokra vonatkozik ( ebben ellenáll még jelenleg az ország ) a másik a kész termékekre ,mint a zöldség illetve gyümölcs.

@Untermensch4: GMO-val sem tudnak olyat csinálni ami természetes körülmények között ne alakulhatna ki.
Válasz erre ;
Azért nem jellemző, hogy a búzafélék maguktól , természetes körülmények között , tetűirtószert , vagy rovarölő toxinokat termeljenek .
Amit mi emberek, megeszünk ugye. Mert amúgy nem volna rossz ez a génmanipuláció, amennyiben nem az lenne hogy a nővények mérgezővé válnának.

@F.M.J.: plusz nem tudjuk, hogy a barkácsolt genetikájú élelmiszer milyen torzulásokat generál a fogyasztó DNS-ében.
Válasz erre ;
Semmit. A barkácsolt gének is ugyan ott végzik, ahol a nem barkácsolt gének. Az elfogyasztott táplélék genetikája nem épül be a mi génjeinkbe semmilyen módon. Nem ezért veszélyes, hanem amit feljebb megírtam.
Továbbá általában a buzerálás minőségi romlással jár együtt. Ízetlen szokott lenni a génkezet cucc.

@Diorella Queen: "Úgy tudom Magyarország ellenáll és nem engedik be. "
- Sajnos csak addig, ameddig nem jön egy jenki popó fetisiszta kormány.

"Egyébkén a holland paradicsom is az, amit télen veszel "
- Készséggel elhiszem, bár nem igazán értem, hogy miért adnak pénzt az emberek szép színű mérgezett vízért. Én télen almát eszem, hagymát, meg savanyúkáposztát, és esténként vörösbort iszogatok a pincéből. Minden vitamin bennevan, és nem hamis, mert vagy én csináltam, vagy tudom honnan származik.

"Azért nem jellemző, hogy a búzafélék maguktól , természetes körülmények között , tetűirtószert , vagy rovarölő toxinokat termeljenek ."
- Én is ilyesmire akartam, utalni, de én csak felületes érdeklődő vagyok a témában, nem szívesen vitatkoznék olyanokkal, akik komolyabb jártasságot szereztek. Ami engem illet, egye meg aki kitalálta. Félő, hogy 10-15 év múlva ki fog derülni, hogy "tévedtek" a támogatók, de lehet, hogy addigra függőséget okoz, vagy valami más módon pusztítja a fogyasztókat. Jó üzlet a gyógyszergyártásnak!

"A barkácsolt gének is ugyan ott végzik, ahol a nem barkácsolt gének. "
- A gének igen, de azok az mérgek, amik benne vannak, igenis csinálhatnak gondokat. Bár ezt írtad te is, annyit tennék hozzá, hogy vannak földrajzi gócpontok, ahol valamiért több a rákos megbetegedés, de amíg nem ér el egy bizonyos statisztikai határt, addig nem foglalkoznak vele. Ilyen például a repterek környezete, ahol biztonsági okokból kiengedik a kerozint a gépekből a levegőben. Gondolom, hogy a témát eltérően ítélik meg azok, akik beleestek ebbe a "mennyiségbe".

@Diorella Queen: A búzafélék közül a vadon élőknek előbb-utóbb "tetűirtószert , vagy rovarölő toxinokat" kell termelniük vagy más módon állni a versenyt a kártevőikkel. Amelyik nem így tesz, az kipusztul. A krumpli héja alatt a zöld réteg is mérgező és a belsejében is van belőle. Szoktál enni krumplit? :)
@F.M.J.: Nem nagy ügy az emberiség méretéhez képest de én személy szerint nagyon tudok örülni ha valaki segít hogy egy tévedést korrigáljak.
Hálám jeléül egy érdekesség vasút témakörében: passport.blog.hu/2013/11/28/bambuszvonatok_kambodzsaban

@Untermensch4: Nagyon jó linket küldtél, köszönöm. Én is szeretem az ismeretterjesztő anyagokat, de a "suszter jó cipője" analógia miatt, eddig nemigen foglalkoztam többet a dologgal, mint bármi mással.
Amúgy ezt a blogot te írod, vagy amolyan lelkes érdeklődő vagy a témában? Csak azért kérdem, mert az utóiratban linkelt másik blog a bemutatásnak megfelelően "szakmaibb" alapokon íródik, és hát a nyomtávos témakör nem igen vág egybe az ott látható ismeretanyaggal.

@F.M.J.: Csak olvasója vagyok. A nyomtávos téveszmém egy vasúttörténeti ismeretterjesztő filmből származik, valószínűleg a spektrum-on láttam de régen, pár éve nincs tévém...
Az ilyen érdekes blogokra úgy tudok rátalálni hogy itt-ott meglepően értelmes kommentet követ el valaki én meg megnézem a nickneve melletti blogot is hogy nagyobb terjedelemben is olvasható-e az illető.
Nekem mindenből nagyon felszínesek az ismereteim, a blogírástól meg még a lustaságom is elválaszt :)

@Untermensch4: Nekem úgy 12 éve nincs TV-m. Egy viharban megsérült az antenna, és mivel nem tudtam pár napon belül megjavítani, lassan alábbhagytak az elvonási tünetek. Egyébiránt megnézném azt a filmet. Lehet, hogy igaza van, csak nem a megfelelő infókat szűrted le. Lehet, hogy én másképp értelmezném az adatokat.

"Nekem mindenből nagyon felszínesek az ismereteim"
- Én is így gondoltam magamról, sőt bizonyos értelemben most is így gondolom, de mivel tömegével vagyok kénytelen konzumidiótákkal tárgyalni, lassan át kellett értékelnem a meggyőződésem. Az ismeretek mélysége, vagy felszínessége nagyon relatív, mint ahogyan már bizonyára magad is tapasztaltad. Nekem nem úgy tűnik, hogy csak úgy vagdalkoznál minden értékelhető ismeretanyag nélkül.

@F.M.J.: A felszínességet úgy határozom meg hogy ha egy adott szakterületen annyi ismerete van csak az embernek amivel legfeljebb tehetséges kezdő lehet akkor arra a területre nézve a tudása nem mély. Nagyjából minden területen így állok. Az hogy sokféle területről tudok külön-külön keveset, csak illúziókeltésre jó mert már régen túl van az emberiség azon a tudásmennyiségen amikor még lehetséges volt "reneszánsz ember"-nek lenni. Annyit tudok javítani a helyzetemen hogy a hiányos ismeretanyagot nem "pótolom" fantáziával mint sokan.
Most hogy belegondoltam, valamikor 5-7 éve váltam meg a tévémtől. Amit láthatna benne az ember mindaz megtalálható a neten, reklám nélkül, időhöz nem kötötten. Az ismeretterjesztő csatornákon is volt egy-két olyan műsor amiről feltűnt hogy túlzottan bulvár vagy nettó hülyeség. Később olvastam olyanokról is amin nem tűnt fel de a hozzáértőknek igen.

@Untermensch4: A felszínességről és ismeretről alkotott képet én más módon fogalmaznám meg, de összességében igazad van. Annyit tennék hozzá, hogy amit felvázoltál, azt régen úgy neveztük, hogy általános műveltség. Akkoriban elvárható volt bárkitől, hogy a kenyérkeresetéhez szükséges szaktudásán felül rendelkezzen ilyesmivel. Kár, hogy manapság ennek egyre kevesebb példájával találkozni.
A TV vs. Net választással kapcsolatban ma már egyértelmű az építő hozzáállás. Amikor én hagytam el a villanypásztort, akkor még a szélessáv elég keskeny volt, de evvel együtt sem bántam meg.

@F.M.J.: Nekem nagyon könnyű volt a leszokás mert már régóta zavartak (sőt dühítetek) a reklámok. Kezdetben a reklám alatt némítottam és kimentem rágyújtani. Amikor már két cigarettánál hosszabb reklámblokkok voltak akkor az a filmet ami az első reklámblokkig nem nyűgözött le eléggé, nem néztem tovább és többnyire kikapcsoltam a készüléket. Mivel akkortájt kb 5-10 perccel a kezdés után volt az első reklámszünet, nem sokat tévéztem. Végül egy bizonyos film (az utolsó cserkész) két hónapon belüli harmadik megkóstolásánál a "cenzúrázott" szinkron és az összesen kb 1 órányi reklám, a filmből kivágott legalább egy részlettel volt az utolsó csepp. Az akkori kedvenc játékaim meg nem igényeltek netet.
Érdekes ellentmondás hogy pont az általános műveltség bővítéséhez is alkalmas lenne az internet, ehelyett az általános ostobaság látszik általa növekedni. Még a "hősember" nevű tamagocsi-szerűség járványának tetőzésekor mondta egy műszaki illető: a hülyeség exponenciálisan terjed...

@Untermensch4: A reklám nekem sem tetszett, de toleráltam, mert azt mondták, hogy annak a bevételeiből finanszírozzák a műsort. Ez logikus volt, elfogadtam. Azt már nehezebben, hogy elkezdődött a híradó, amelynek az elején elmondták, hogy mimindenről lesz szó, majd kevés hír után elmondták, hogy eddig mi volt és ezután mi lesz, majd újabb kevés lényegtelen info után arról áradoztak, hogy mimindenről szólt a híradó. Hát ezt kár volt bármiből is finanszírozni. Én sem szeretem, ha hülyének néznek.
A cigiről akkorra már régen leszoktam.

Arról, hogy az internet mit közvetít, valójában a felhasználó tehet. Egyszer régen azt olvastam valahol, hogy a médiának azt kell közvetítenie, amire igénynek kellene lennie. Magyarul, ha mindig egy kicsit több igényt tesznek a műsorba, mint amennyit maguktól keresnének, akkor az építőleg hat. Érdekes gondolat, és hát jól belegondolva most is így működnek a dolgok, csak negatív irányba. A társadalom rohamléptekben szakad ketté műveltség szempontjából (is). Kikapcsolódásként az ember magától inkább bluest hallgat, mint klasszikus komolyzenét. Így viszont folyamatosan biztosított mérce nélkül a színvonal lassan de biztosan elsüllyed. Persze a bluestól van hova süllyedni, de akik a tucc-tucc zenétől indulnak, azok később már menthetetlenek. Ehhez jön még a szándékos morálzüllesztés, amire vagy nincs válasz, vagy elfogadják a célszemélyek. Talán érdekelni fog egy korábbi cikkem, amit még a blogom megszületése előtt írtam, de azért feltöltöttem ide is, mert én azért csak szóltam néha ellene pár keresetlen szót. magan-galaxis.blog.hu/2014/04/23/regi_irasok_2007_dec

@F.M.J.: A reklám egy csapda. Ha megkérdezel valakit hogy tudja-e mennyibe kerül a televíziós reklámozás, a reklámfilmek elkészítése és maga a műsoridő és utána megkérdezed hogy szerinte azért fizetnek-e ennyit érte mert megéri, behozza az árát, azt fogja mondani hogy igen. Megéri mert az emberekre hat a reklám. Kivéve őt magát és még esetleg a "jobbakat", "okosabbakat" stb. Mert ő olyan okos(nak véli magát) hogy tudja mire való a reklám és majd rá jól nem hat. Ezt az álláspontját akkor is fenntartja ha közlik vele hogy a többség a "rám nem hat a reklám" kisebbséghez tartozónak gondolja magát, a reklámozás viszont azért éri meg anyagilag mert a többségre hat. Tökéletes csapda mert aki benne van az tagadja a csapdába esettségét.
Két, nem tökéletes módszert tudok a csapda elkerülésére. Az egyik a reklámok kizárása az életünkből, a másik a reklámozott termékek elutasítása, mindenképpen, mivel reklámozzák. Ez utóbbi a reklámok őszinte gyűlölete, annyi kiskapuval hogy az önmagukban szórakoztató reklám a humortartalma miatt jó de az azzal reklámozott termék is feketelistára kell hogy kerüljön. A reklámpiac virágzásából látható hogy ez nagyon nem elterjedt gondolkodásmód... :)

@Untermensch4: A reklám természetesen mindenkire hatással van, ha máshogy nem, hát avval, hogy kikapcsolja a készüléket. Én magam mindent megpróbálok előállítani, amire napi szinten szükségem van. Ami ezen kívül kell, azt céltudatosan szerzem be a szükséges időpontban. Ettől függetlenül valamennyi reklámot szükségesnek tartok, mert ha tudom, hogy valamire szükségem lesz hamarosan, és most épp akciós valahol, akkor átgondolom a beszerzés tervezett módját némi spórolás érdekében. Ez többnyire gépekre vonatkozik, de lehetnek konyhai eszközök, vagy nagytételű tisztítószerbeszerzések, tartós élelmiszerek, stb. Szóval a reklám szerintem nem csak negatív előjelű lehet, csupán a tapasztalható mennyiség idegesítő. Abban viszont teljesen egyetértünk, hogy amiről rövid időn belül harmadszor akarnak meggyőzni, az azonnali elutasítást eredményez :).

@Untermensch4: @Diorella Queen: A témával kapcsolatban találtam egy érdekes anyagot. Érdemes megnézni, akár többször is!
www.youtube.com/watch?v=GYKJJ_un7CQ

@F.M.J.: "Ez egy elkerülhetetlen jelenség mert a kukoricák természetes módon is keresztezik egymást. a széllel terjedő pollenek útján. Emiatt attól félünk hogy a hagyományos kukoricák genetikai állománya kiszámíthatatlanul fog módosulni."
Tekintve hogy van a természetben is mutáció, kíváncsi lennék hogy a több mint 150 helyi féle kukoricánál mitől kiszámítható hogy hogyan módosulnak.
Érdekes film, nem tudtam hogy a korrupciót és a latin-amerikanizálódást is a monsanto okozza...