HTML

Magán-galaxisom

Ezt a blogot önálló világnézetemből és a kézenfekvő logikai összefüggésekből adódó szubjektív világlátásom kifejezésére indítottam. Szeretném az élet jelenségeit a saját meglátásaim szerint bemutatni.

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Kategóriák

Friss topikok

  • F.M.J.: @gigabursch: Elég komolynak mondható karavános kapcsolattartás volt Európa, az arab világ és a táv... (2024.02.15. 13:12) A vagyonadó igazsága
  • F.M.J.: @Deansdale: Persze, konteózz csak nyugodtam, bár ez nekem inkább realitás leírásnak tűnik. (2024.02.06. 12:24) A határon túl
  • Deansdale: Ha kötelező elcsúnyulni akkor kevésbé fogja rongálni az önbecsülését, hogy ő önként megtette. (2024.02.05. 16:10) A tájékozatlanság bosszúja.
  • F.M.J.: @gigabursch: Az egészségügy teljesítménye olykor erősen hajaz az oktatáséra. Az előbbihez egyáltal... (2024.01.24. 19:06) Oltási hajlandóságom evolúciója
  • gigabursch: @F.M.J.: Nem tudok vitázni... :-) Nincs min... (2024.01.23. 13:03) Kell fenyő a Karácsonyhoz?

2015.04.28. 21:38 F.M.J.

Oh, szent demokrácia

Minden ember természetes igénye, hogy a sorsát maga alakíthassa. Ez teljesen normális igény még akkor is, ha józanul meggondolva ez a vágy már csak a jelenleg elfogadott materiális világrendben értelmezve is abszurd elgondolás. Nem kell az értelmezéshez nagy fantázia. Általánosan értelmezhető a korunk szerint megadatott korlát, nevezetesen a Föld bolygó, mert még a Holdra-szállás (egyébiránt vitatott) figyelembevételével együtt sem sikerült, és még egy darabig nem is sikerülhet ezen fizikai akadály leküzdése. Tehát a szabadság összemberiségi dimenzióban is egy porszemnyi fizikai kiterjedésig értelmezhető. Ezen belül keresendő az emberiség messze túlnyomó része, akik testi adottságaik miatt már eleve a bolygó felszínéhez vannak kényszerítve. Szűkíthető ezen belül még a felület harmadára is a dolog, hiszen sokan nem bírják a tengeri utazást, de még ez is zsugorodásra van kárhoztatva, hiszen a szilárd felszín jelentős része emberi lakhatásra alkalmatlan.

Talán ennyit a fizikai, biológiai szempontok alapján értelmezhető szabadságról, ami kellő szélességű látókör esetén már most is nevetséges. Továbbhaladva előkerülnek olyan társadalomszerveződési szempontok, amik már nem ilyen egyszerűen meghatározhatóak. Vannak országok, amelyek társadalmi berendezkedése, politikai helyzete, gazdasági lehetőségei eleve kizárják nem csak az ország határainak elhagyását, de adott esetben a lét csupán néhány négyzetkilométeren értelmezhető. És itt vannak sorrendek, átfedések, rész- és közös halmazok. Banánköztársaságok szegényei és kiváltságosai, jóléti államok polgárai, bevándorlói, pénzügyi és politikai vezetői, stb.

Az emberiség történelmi fejlődése során többször is nekifutott a demokráciának, mint a társadalom önszerveződő politikai berendezkedésének. Olykor nem is sikertelenül óvta az általa birtokolt terület szabadságjogait. Ami mégis eltér a korábbi és a jelenkori demokrácia-értelmezésben, az az általánosság. Fanatikus politikai szédelgőktől moralizáló filozófusokig és társadalomkutatókig már többen is megkérdőjelezték ennek a rendszernek az életképességét, nem is véletlenül. Az ok rendkívül egyszerű. Bár mindenkit megillet az élete feletti önrendelkezés, valójában mindenkinek csak annyi demokrácia járna, amennyinek a következményeit át tudja látni. A határok meghúzását magam sem vállalnám, de most nem is egy törvénytervezetet kívánok benyújtani, csupán egy demokratikus, de mégis építőbb elképzelés dimenzióit felvillantani.

 Megosztott demokrácia.

Mindenekelőtt szét kellene választani a választó és választható intézményét. Közismert, hogy bizonyos esetekben bíróságilag tiltanak el személyeket kisebb-nagyobb időszakra a közügyek gyakorlásától. Önmagában talán nem is gondolnánk, hogy ez a gyakorlat ebben a formájában mennyire problémás. Akit ugyanis nem tiltanak el, az ugye gyakorolhatja ezirányú jogait, akár állami vezető is lehet belőle, miközben mondjuk kocsilopásért hotelezték be. Ha a két dolog kettéválna, akkor az általános választójog fenntartása mellett lehetőség lenne a választhatók körének oly mértékű szűkítésére, hogy abba már minél kisebb eséllyel szerepeljenek rovott múltú egyének. Persze a választhatók névsorából olyan elveken is lehetne kizárni valakit, hogy mondjuk kettős állampolgár, cége, vagy megrendelője nem szerepelhet közbeszerzési tendereken, stb. Kizárást hozhatna még egy pontérték is, amiről a továbbiakban szólok.

 Súlyozott demokrácia.

Napjaink számítástechnikai lehetőségei megengednék, hogy mindenkinek lakhelyéhez mért mondjuk 50 km-es körzetében, vagy mondjuk 40 perces közlekedési távolságon belüli térségében statisztikailag kimutassa az adott körzetre jellemző munkanélküliségi rátát. Ez, mint most is, egy százalékérték, amihez viszonyítva meg lehetne határozni, hogy egy munkaképes ember a választási cikluson belül mennyi időt kell, hogy munkában töltsön. Megszűnne a választójoga azoknak, akik jó egészségi állapot mellett nem tudnak legalább két év törvényes jövedelemszerzési tevékenységet felmutatni a négyből, míg nem lenne választható, aki nem tud három ilyen évről számot adni.

Ezek persze csupán vezérszálak lennének, de társítható lenne, mondjuk egy szorzószámrendszerhez. Alapja az egy lehetne, melyet különböző szempontok szerint szorzószámokkal lehetne módosítani. Ilyen lehetne a közösségért végzett munka, mely érték vagy időegység alapján, az érintett személy lehetőségeihez viszonyított szorzóérték lehetne. Talán nem szorul magyarázatra, hogy aki a szabadidejét a közösség építésére szenteli, az több beleszólást kaphasson a közügyekbe. Ugyan így elvitathatatlan, hogy nem mérhető ugyanavval a mércével ugyanaz a tevékenység, ha azt könnyen teszi valaki, vagy ha például egészségi állapota miatt megerőltetve. A pozitív szorzók eggyel kezdődnének, míg a negatívak nullával. Itt lehetne sok társadalomra káros tevékenységet társadalmilag ellenértékelni. A rendszeresen mozgássérültek parkolóját elfoglaló terepjárós tahó viselkedését csakúgy, mint az adózás kikerülését, vagy a szándékos önpusztítást, mint alkohol, drog. A szorzószámokkal a választások előtt a matematikai műveletet elvégeznénk, ami egy számot adna, melyet kerekítve egy egész szám jönne ki. Ez lenne az a szám, amennyit az adott választó véleménye nyomna a latban a voksolás alkalmával. A technikai részletek már mellékesek, hogy annyi szavazólapot kap, vagy a lap színkódos, esetleg az átvételnél a megfelelő helyen jelölve lenne a választás értéke.

 Arányos demokrácia.

Elgondolkodtam azon a problémán is, ami a szavazatok abszolutizmusát jelenti. A manapság alkalmazott módszerek nem tesznek különbséget, hogy egy szavazat mögött egyértelmű támogatás, vagy csupán a választékból az adott pillanatban leginkább jónak vélt jelölt kapta az ikszet. Ha azonban a választéklistán a nevek melletti karikákban nem metsző vonalakat kellene elhelyezni, hanem számot, és a különböző számok összegének mondjuk, tíznek kellene lennie, akkor mindenki egytől tízig értékelhetné a jelöltek alkalmasságát, illetve a megítélésének megfelelő arányban támogathatna több jelöltet is. Hogy milyen hozadéka lenne? Ha ilyen körülmények között is nagy többséget érne el valaki a választásokon, akkor biztos lehetne benne, hogy nem csupán a választási matematika torzképe segítette a hatalomba, hanem valós társadalmi támogatás. Ugyanez az elv sokat simítana azokon a társadalmi feszültségeken, amik az egy ember egy szavazat elv miatt szükség szerint torz képet festenek a társadalmi igényekről, valamint félrevezetik a megválasztottat is. Megszűnnének azok a meglehetősen nevetséges magyarázatok is, hogy egyik vagy másik párt jobban, vagy rosszabbul jár a nagy, vagy kicsi részvétellel, hiszen egy arányos vélemény alapú voksolás esetében ennek már semmilyen jelentősége sem lenne.                                                   

Bonyolult? Bizony az. De ez a módszer az értékes emberek véleményére helyezné a hangsúlyt az élősködőkkel szemben. Ez a cél azért talán mégiscsak megérne egy kis számolgatást! Ezen túl jobban megközelítené azt az idilli összvéleményt a viták alkalmával, amit egy nemzetgyűlés jelentene.

 

Fogarasi Miklós (F.M.J.)

 

27 komment

Címkék: Politika Közélet Társadalom Kritika


A bejegyzés trackback címe:

https://magan-galaxis.blog.hu/api/trackback/id/tr657407490

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Untermensch4 2015.04.29. 11:48:37

"Gondolom neked nem fog tetszeni..." :)
Abban egyetértünk szerintem hogy jogot lehet adni rogyásig de a vele való éléshez képességet nem.
A probléma az hogy igazságos rendszerhez kellene a pontosság. Hogyan lehet jól megállapítani a kritériumokat, hogyan lehet azokat mérni, hogyan biztosítjuk hogy a "mérők" keze ne hajoljon a közérdekkel ellentétesen a saját pénztárcájuk felé?
Feltételezem hogy a leírtak az elnagyolt, gondolatébresztő verzió, így magam is vázlatos ellenvetéseket-kérdéseket-ötleteket írok csak le.
A büntetett előélettel kiválóan vissza lehet élni. Ha jól emlékszem Gandhi is volt büntetve, a "nagy" szovjet és tetszőlegesen felsorolható egyéb helyeket ne is említsük. Csak egy extrém, kétféleképp értelmezhető példa - Jasszer Arafat. Terrorista-nobelbékedíj-megintterrorista. Érdekes karrier.
A közösségért végzett munka megint érdekes. Voltam nézőként évadzáró rendezvényen ahol egy "önkéntes munka" gittegylet tagjai veregették egymást és magukat vállon nagy örömmel. Én és egyik közeli barátom egy illetőt "térítettünk meg" évekkel korábban "rendes emberré", persze nem kizárólag a mi érdemünk mert a saját személyisége is kellett hozzá, voltak is kisebb zökkenői de a projekt többéves nyomonkövetése igazán ad okot a büszkeségre (ez a közeli barátom említette hogy az illető mostanában "nem iszik, focizik, jó gyerek" :) ), ez papíron mérhetetlen, egy kocsmai beszélgetésből nőtte ki magát a dolog.
Abban biztos vagyok hogy a mostani "egyszerű" ám részleteiben (parlamenti matematika) mégis bonyolult rendszer nem a megvalósítható legjobb.
S mivel "fikázni könnyű, alkotni nehéz", megosztanám egyik kapcsolódó ötletemet, talán "adóval szavazás" lehetne a neve.
Ha negyed- vagy félévente fizeti be az ember az adóját (adóelőleg a "nemzeti évközi adóelőleg-kezelő zrt-nél, onnan a továbbutalás időszakonként) akkor oszthassa el hogy a különféle minisztériumok között hogyan akarja elosztani a befizetését. Kapcsolódóan a miniszterek személyéhez kellene a cselekvési és a felelősségi kötelmeket kapcsolni, annak nincs értelme hogy egy "frakciófegyelmezett" minisztérium kapja vagy ne kapja az elismerést.
Ha a parlament is "egy minisztérium"-ként szerepel az elosztási listán akkor a nemtisztelt honatyáskodók az így kiérdemelt "bevételből" kaphatnák az alapfizetésükön felüli prémiumot.
Ezt még lehetne árnyalni ha rendszerszinten működtethető módon, ahol lehetséges, "árnyékminisztériumok" is működhetnek párhuzamosan, a második legtöbb szavazatot kapott pártból szalajtott miniszterekkel. A "kettes számú" honvédelmi tárca lehetne a külföldi missziókra optimalizált "magyar idegenlégió" gazdája, ha adott évben az állampolgárok (adófizetők) többsége nem akarja hogy háborúzzunk az iszlám állam ellen akkor nem fizetnek annyit, ha meg tetszik nekik a dolog akkor adnak pénzt "paripára, fegyverre".
Másik megközelítésem föderatív. A központi szervek a megyei-régiós-akármilyen egységeket fogják össze, azt centralizálva amit nem éri meg széttagolni (pl rendőrség, bírói szervezet, katasztrófavédelem, vízügy) de a törvények végrehajtási utasítását már a régiós választott "törvényhozás" szüli. Ekkor az "adóval szavazás" központ-minisztérium-tartomány megoszlásban is játszható.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.04.29. 18:12:28

@Untermensch4: Természetesen nem egy részletekig átgondolt demokráciakoncepciót vázoltam fel, szerintem egy ilyen kidolgozására egyedül nem is lennék alkalmas. A célom viszont talán elérhető. Reméltem, hogy lesz valaki(k), aki talán áldoz egy kis időt a vázlat továbbgondolására. Persze csak úgy elvi síkon, mert bizonyos problémák megvitatása már önmagában is jó érveket vet fel, ami esetleg egy harmadikat motivál. Bejöttél a csőbe, szívesen "látlak".

"A büntetett előélettel kiválóan vissza lehet élni."
- Ez valóban így van, de ez nem bírósági tárgyalás. Bizonyára lehetne valamilyen szűrőt kreálni, hogy pontosan milyen esetekben kell figyelembe venni. Pl.: Nem azonos megítélésű a véletlenül okozott baleset, vagy figyelmetlenségből elkövetett szabálysértés egy gépkocsilopással, vagy rablással.
A példának hozott extrém példáid helytállóak, de szerintem választójogi oldalról rendszerszinten nem befolyásolja komolyan az eredményeket. A választhatóság más kérdés, de ebben meg is fogtál. Ettől függetlenül szerintem egy kreatívabb gondolkodó erre is találhatna megoldást.

"A közösségért végzett munka megint érdekes."
- Érdekes témába vágó észrevétel, hogy általában a közösségért dolgozók nem igen várják ennek elismerését. Ez csupán egy megállapítás, de ennek mentén el lehetne indulni a valóban karitatív tevékenység, és a haszonlesés közötti különbség felismerésére. Talán az a kijelentés is megállhatja a helyét, hogy csupán egy választási befolyásnövekedés nem ér annyit, hogy valaki ezért annyit gürizzen, amennyi jelentősen befolyásolja azt.

A saját embermentő eredményedhez gratulálok, én ilyesmiről nem tudok beszámolni. Olyan már előfordult, hogy talponmaradás/hanyatlás határán vergődőt sikerült jobb belátásra térítenem, de egy lepusztult emberből még használhatót nem sikerült motiválnom.

Adóval szavazás témakörét sajnos nem tudom elfogadni. Amíg a különböző munkakörök piaci értékük szerint vannak honorálva, és nem társadalmi értékük szerint, addig ez a megközelítés eleve nagyobb igazságtalanságokat szül, mint a jelenlegi rendszer, bár szerintem ezen még fogunk vitatkozni.

Még annyit fontosnak tartok a fentiekhez hozzáfűzni, hogy egyrészről felháborítónak tartom, hogy lelküket kitevő segítő emberek szavazata ugyan annyit ér, mint akik rajtuk röhögnek a becsületsűlyesztőkben szeszgőzősen a hátuk mögött. Erre már sok huszáros megoldási javaslat született, de általában csak az élet bizonyos szegmenséhez kötötték a demokratikus jogokat. Ezzel sem vagyunk kinn a vízből, hiszen nem vagyunk egyformák, a lehetőségeink, a tehetségünk, a képességeink mind eltérnek, ha nem vesszük figyelembe valami módon ezeket a tényeket, akkor újra csak egy igazságtalan rendszert alkotunk, ami újra kijátszható lesz. Van még mit agyalni a témán, az biztos!

Untermensch4 2015.04.30. 00:23:42

@F.M.J.: A büntetett előélettel való visszaéléshez: nagyívű eszmefuttatásaim egyike kapcsán egy rendőr ismerős halkan megjegyezte hogy manapság sem elképzelhetetlen koncepciósan lefolytatni eljárást... persze így betűkkel nem tudom visszaadni a közlés hangulatát, de azért szerintem érted. Kevés olyan "kövér célpont" lenne képben akinek a választhatósága érdekes.
A mentett emberünk még nem volt lepusztult de fatalistán menetelt abba az irányba, eddig úgy tűnik eleget sikerült "fordítani" rajta, tényleg találóbb és kevésbé öntelt a motiválás mint kifejezés erre.
Az adóval szavazás arra jó hogy aki érdeklődik az aktívabb lehessen ne csak 4 évente. A piac nem igazságos hanem érdek-alapú de alapvetően a politikának is a választók érdekeit kellene képviselni. A gyakori, rendszeres népszavazás intézményét is támogatnám, az adóval szavazás azért jó mert azzal hogy az ember tudatába kerül annak hogy az ő pénzéből van az állam, javulnak az esélyei hogy ne a "mindent megoldó állambácsi" felé akarja csak tartani a markát. Az meg még jobb benne hogy olyanok is élhetnek vele akik a "lábbal szavazás"-sal csak elméletileg (minimálbérből gyakorlatilag nem lehet lelépni külföldre de a minimálbér adójáról is el lehet dönteni hogy melyik területén használják fel a közigazgatásnak). Persze ehhez a forráselosztó rendszerhez és a lényegi funkciókhoz optimalizált államigazgatási rendszer esetén működhet.
Egy olyan huszáros javaslatot is hallottam már hogy a szavazólapokon legyen véletlenszerű 3 kérdés az állampolgársági vizsgából, mondjuk 5 lehetséges válasszal. 0-3 szavazatot érhet és aki nem tud semmit csak jól tippel annak mindössze 1%-a lenne hogy 3 szavazatot adjon le...

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.04.30. 12:25:31

@Untermensch4: "mapság sem elképzelhetetlen koncepciósan lefolytatni eljárást... "
- Szerintem nincs az a közjogi berendezkedés, amiben ennek a lehetőségét ki lehetne zárni. Eltérés legfeljebb a mértékben lehet. Jelenleg annyit lehetne tenni, hogy a visszaélés lehetőségét csökkentjük, bár szerintem nem olyan rossz a helyzet. Nekem sokkal inkább a különböző mutyik takargatása feltűnő, melyek bizonyos esetekben feldobásra kerülnek. Kellő távolságból persze ez is "koncepciósnak" látszik, de valójában inkább szelektív felelősségrevonásról beszélhetünk, mint koholt vádakról.

A mentett embereddel kapcsolatban a véleményem fenntartom, hiszen mint mondtad, már elindult az úton. Ez már magában több, mint amit legtöbben tettünk. Én sajnos mindent túlzásba viszek, amit meg nem, az valójában nem is igen érdekel. Talán ezért van, hogy nem vagyok igazán sikeres a "megtérítéses" témakörben. Tipikus maximalista negatívum.

"A gyakori, rendszeres népszavazás intézményét is támogatnám"
- Azt én is, de szerinted mennyi értelme lenne, ha négyévente is jelentékeny a távolmaradók aránya? Értem a koncepciódat, de szerintem a jelenlegi tömeggondolkodás ellehetetlenítené.

Az adóval szavazás kérdéséhez meg kell említenem, hogy míg transzparens dolgok esetében ezzel talán nem is volna baj, vannak JOGOSAN háttérben tartott ok-okozati összefüggések, amely döntések meghozatalát még a kormányok is inkább szakértőkre bízzák. Most hagyjuk, hogy milyenekre. Szerintem ez az egész témakör rázós egy kicsit. Beilleszthető lehetne viszont az általam felvetett szorzószámos rendszerbe mint egyik lehetséges szempont.

"legyen véletlenszerű 3 kérdés az állampolgársági vizsgából"
- Ez eddig elkerülte a figyelmem, de nagyon figyelemre méltó. Ha a kérdések nem túl bonyolultak, de azt mégsem tudja valaki megválaszolni helyesen, akkor hogyan is tudhatna felelős döntést hozni az ország további négy évének mikéntjéről? Ez egy jó ötlet. Érdemes továbbgondolni. Például a választópolgárság minimuma tekintetében. Akinek nincsenek geopolitikai ismeretei, az ne vegyen részt az EU választásokon. Aki nincs tisztában a legfőbb történelmi és politikai sarokköveinkkel, azok ne vegyenek részt a parlamenti választásokon, stb. Persze az eldöntés kérdése ismét az általad már megvilágított humán oldali visszaélési lehetőségeket veti fel.
Nincs tökéletes megoldás, ezt el kell fogadni, de törekedni kell rá, amit meg el kellene várni mindenkitől.

Untermensch4 2015.04.30. 23:32:08

@F.M.J.: Emberek "megmentése" nem csak ilyen projekt-jelleggel lehetséges. Egy másik illető mondta hogy egy egyszerű, 3 mondatos, faék egyszerűségű gondolkodási séma amit elmeséltem neki, valószínűleg az idegösszeomlástól mentette meg. Lehet hogy pár szó vagy egy mosoly ami nekünk jelentéktelen apróság, a megfelelő helyen és időben életet ment, nem tudhatjuk.
"Tipikus maximalista negatívum."
Erről eszembe jutott valami. Már eléggé régen olvastam egy könyvet, a címe "A választás paradoxona" volt. Nagyjából amióta olvastam, "optimalista" vagyok. Arany középút, leegyszerűsítve. Kicsit bonyolultabban de tömören a veszteségminimalizáló és a nyereségmaximalizáló stratégia kombinálása.
"JOGOSAN háttérben tartott ok-okozati összefüggések, amely döntések meghozatalát még a kormányok is inkább szakértőkre bízzák."
Érteni vélem de legalábbis erős sejtésem van. Az adóval szavazás arra kényszerítené a politikusokat hogy a szakértői döntés szükségességéről meggyőzzék a választókat, végül is ez a szakmájuk lényeges vonása. Nem nehéz olyan társadalmi környezetet fenntartani ahol többnyire győzhet a józan ész még akkor is ha a választók többsége ostoba. Nem hinném hogy sokkal nehezebb egy értelmes döntésre rábeszélni az embereket agitprop-marketinggel mint bármilyen hülyeségre.
A most divatossá változtatni kívánt "bevándorló-ellenesség" kapcsán pont jó reklámot lehetne csinálni egy színvonalas kérdéssornak amiből az állampolgársági vizsga állna (nem mintha mostanság túl alacsony lenne a léc). Ha a szavazólapokat eleve olyan lezárt borítékban adják ahol a különféle összetételű hármas kérdéssorok előre megjósolhatatlanul bukkannak majd fel "a szavazófülke magányában" és a számba jöhető kérdések száma magas akkor a "túl buták" közül csak az olyan memóriabajnokok szavazata lesz érvényes akik nem fogják majd elfelejteni hogy mit is ígértek azok akikre szavaztak... persze ez csak illúzió, négy évnyi agitációs agymosás csodákra képes :)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.01. 07:14:01

@Untermensch4: "Nagyjából amióta olvastam, "optimalista" vagyok."
- Én alapjában véve voltam optimista, de a tapasztalataim kijózanítottak. Ma úgy gondolkodom, hogy azon dolgokban, ahol nincs emberi tényező, ott realisztikusan közelítem meg a kérdést, ahol van, ott pesszimistán. Nem az én talalmányom, de nagyon szemléletes mondás, hogy a pesszimista az az ember, akinek mindig igaza van, csak nem örül neki. Ettől persze egy jókedvű ember vagyok, nem parázok az élet dolgain, csak egyszerűen nem szeretek csalódni.

"Nem nehéz olyan társadalmi környezetet fenntartani ahol többnyire győzhet a józan ész még akkor is ha a választók többsége ostoba."
- Ezzel vitatkoznék. Létrehozni rövid időre valóban lehetséges, de a működőképes fenntartását nem tudom elképzelni.

"Nem hinném hogy sokkal nehezebb egy értelmes döntésre rábeszélni az embereket agitprop-marketinggel mint bármilyen hülyeségre."
- Ez mélyen igaz, de a blöki is itt került a gödörbe. Ha a választás, vagy ha adóval szavazásról beszélünk, akkor gazdasági befolyásolás alapja a marketingeszözök alkalmazóinak kreativitása, és nem az értelmileg is felnőtt szavazópolgár józan mérlegelése, akkor egy tapodtat sem jutottunk előrébb. Most is ez zajlik, és ha ez a helyzet, akkor mindegy, hogy az önrendelkezésnek csúfolt társadalmi berendezkedésnek milyen külsőségek vannak alkotva.

"...egy színvonalas kérdéssornak amiből az állampolgársági vizsga állna ..."
- Erről nem kell meggyőznöd, nagyon jó ötletnek tartom.

"nem mintha mostanság túl alacsony lenne a léc"
- Nem is kell annak lennie, és ha eljátszunk a gondolattal, hogy bevezetésre kerülne egy ilyen szűrő, akkor annak veszélyét is elkerülnénk, hogy olyan hülyegyerekek tábora létesüljön, mint az USA. A bevándorlók az erős szűrés miatt viszik be a szürkeállományt, miközben a bentlakóké lassan leépül, majd átveszi a helyét a zsír, de mégis szavazópolgárok maradnak.

Untermensch4 2015.05.01. 16:51:39

@F.M.J.: Másik lehetséges megoldásnak tartom a "szűk keresztmetszet" alkalmazását a törvényhozói felelősség megfogására.
Mondjuk egyrészt közvetlenül választott köztársasági elnökkel. Másrészt olyan ellensúlyozással hogy a parlament az elnök, az elnök a parlament választására írhat ki rendkívüli szavazást ha n+1 fordulóban összevesznek valamin. Például azon hogy egy törvényt nem ír alá az elnök mert nem vállalja a hozzájárulásával a felelősséget ha a parlament nem kényszerítheti.
Ha egyébként időszakonkénti rendszerességgel van népszavazás (az alkalmassági szűrőkérdésekkel) akkor összeveszésük tárgyát beírhatják az esedékesbe. Vagy megkockáztatják hogy "kölcsönös kiátkozás" után az egyik felet az istenadta nép megszívatja az időközi választáson... ez a parlament esetében akkor lenne megvalósítható ha a helyek elosztása pl ez: listás szavazás, a szavazásra jogosultak minden egész százaléknyi szavazata ér egy helyet, a töredékeket a legtöbb szavazatot szerző párt kapja, a nem szavazók arányában üresen maradnak székek... ha átgondolod, a "nagy" pártok egy ilyen rendszerben abban lennének érdekeltek hogy minél több kis párt legyen és minél többen elmenjenek szavazni (illetve számukra ideális esetben csak az ő szavazóik menjenek szavazni de a protest-szavazók országában ez nem fordulhat elő). A parlament elkenheti csoportként a felelősséget, egy db aláíró elnök nem.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.01. 21:14:09

@Untermensch4: "Másik lehetséges megoldásnak tartom a "szűk keresztmetszet" alkalmazását "
- Nem értem pontosan, hogy mire gondolsz, ezért csak feltételezéseim vannak. Önmagában szimpatikus a politikusok folyamatos felügyelete, de ennek előfeltétele lenne a választópolgárok mentális nagykorúsága. Vannak olykor az egyszerű polgár számára rövidtávon kellemetlen intézkedések, amiken túltenné magát, ha értené a célzott okot, de jelenleg csak annyit tud, hogy a vezetés le akarja nyomni a torkán, az ellenzék pedig fel van háborodva. Csak arról nem beszél senki, hogy mik a valódi célok. Ezzel kapcsolatos eszmefuttatásom nem igen férne ide, meg azután megérne egy önálló posztot is a látszat és a valóság összehasonlítása a mindennapokban, ezért most hanyagul átlépem a kifejtést.

A rendszeres népszavazás bevezetése, és az aktuális lényeges kérdések egyidejű megválaszolása elsőre jól hangzik, bár a korábban már említett különböző jellegű kérdések más és más döntési körülményeket igényelnek. Ez is egy olyan kérdés, amire nem lehet egyszerű szabályokat alkotni.

Az a lehetőség, hogy a parlament feltöltöttsége mindig arányos legyen a válaszópolgárok választási aktivitásával izgalmasan hangzik. Egyelőre még emésztem a dolgot. Vagy kiváló ötlet, vagy fáradt vagyok a buktatók felismeréséhez. Így elsőre kifejezetten jól hangzik.

Úgy tűnik, jó ötlet volt feltölteni ezt a posztot. Érdekes szempontok kerülnek elő.

Untermensch4 2015.05.02. 12:19:56

@F.M.J.: A "szűk keresztmetszet" az általam leírt felállásban a politológiailag "erős"-nek mondott köztársasági elnök (vagy ha az államfő a király akkor ő), aki egy személyesen mond igent vagy nemet a parlament által elé rakott papír aláírására.
A rendszeres népszavaznásnak ahogyan sejted is, ugyanúgy kockázata a populizmus. Az előny viszont hogy ("erős" köztársasági elnökös rendszerben) alkalmazásával hárompólusúbbá válik a hatalom, elnök-parlament-nép felosztásban. Ez azért jó mert bármelyik pólus ellenében kettő tud fellépni ha túlhatalom veszélye áll fenn és a létszámbeli eltérésekből adódó szemléletmódbeli problémákat is tudja tompítani ha gyakori interakcióban áll az egyszemélyes, párszászfős és milliós tábor is jobban rá van kényszerítve hogy a többi méret "fejével" is gondolkodjon. Parlament-elnök konfliktusban a népszavazásra bocsájtással tudják egymást "revolverezni" hogy kompromisszum születhessen, egy "túl gonosz" kompromisszumot viszont hamarabb meg lehet támadni népszavazással állapolgári kezdeményezésre. Persze itt sem egyszerű a népszavazásra bocsájtás feltételeinek és módjának a megszabása. Ha egyetlen parlamenti képviselő vagy nagyon kevés állampolgári ajánlás vagy az elnök részéről akár előzmények nélküli hirtelen ötlet is elég hozzá akkor abból könnyen káosz lehet. Ugyanez fordított végletként ha már a népszavazásra kerüléshez annyi aláírás kell mint az abszolútan eredményességéhez, ha a parlament közel egységes szavazása kell vagy az elnök fél- egyéves procedúra lezongorázása után írathat be egy kérdést akkor szintén nehézkes.
Lehet még szűk keresztmetszet ha a törvényekhez tartozó végrehajtási utasítás van szigorúan egyes személyekhez (praktikusan miniszterekre gondolok) kötve, ugyanezt föderatívabb berendezkedésnél a régiós-megyei szinten is kellene egy-két ilyen személyes-felelős szűk keresztmetszeti pont.
A legleegyszerűsítőbben fogalmazva a probléma az hogy a totális önkény és a teljes populizmus közé optimálisan kalibrált rendszert kellene kitalálni ami stabil és igazságos is. Ez így összességében nagyjából lehetetlen de a megközelítéséről azért ne mondjunk le.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.02. 20:48:57

@Untermensch4: A személyes felelősség mindig csodálatos hatással van a dolgok menetére :).
A rendszeres népszavazással kapcsolatban egyre inkább egy olyan kép kezd kirajzolódni, hogy mondjuk negyedévente lehetne tartani, a felvetődött kérdések számától függetlenül, sőt, egyben közvéleménykutatás is lehetne. Már régóta gondolkodom a témakörön. Nem került bele a posztba, de kampány helyett is szívesebben látnék egy kampányújságot. Nem kellene mindent teleragasztani, hiszen tilos lenne, ellenben a választásokhoz közeledve egyre sűrűbben jelenne meg egy újság, amiben minden választható egy-egy íven fejthetné ki a meglátásait az egyes dolgokról a saját szerkesztésében, valamint itt válaszolhatna az ellenfél előző számban megjelent vádjaira is. Az egységes felület nem tenné lehetővé, a mostani szabálykijátszásos kampányt, amiben a gazdagabb jobban tudja mosni az agyakat, mint a szegényebbek.

A népszavazási okfejtéseddel kapcsolatban a kiíráshoz szükséges aláírások mennyiségének meghatározása valóban sok vitát generálhat, de kikerülni nem lehet. Az azonban felvetődött bennem, hogy a szavazás súlyával lehetne értékelni, hogy mennyien támogatták a kérdezést. Alapszint a közvéleménykutatás, legfelső az ügydöntő szavazás. Közte több lépcső is lehet.

"a totális önkény és a teljes populizmus közé optimálisan kalibrált rendszert kellene kitalálni "
- Valójában három kategóriát kellene felállítani a reális továbbgondoláshoz. Adott ugye egy cc.80%-nyi populizmussal jól irányítható érdek, alkohol, vagy valóságshow-vezérelt buta tömeg, akik hülyítése nélkül választást nyerni nem lehet, tehát akinek sikerül, az már eleve valamilyen mértékben politikai bűnbe esik. Másrészt elég jól működő társedalmat lehetne építeni, egy közügyekkel foglalkozó aktív közösségből, akik ha jóhiszeműek, akkor a különböző szigorú szabályok sem szükségesek. Mindkét eset viszonylag jól leírható, egyszerű helyzet. A harmadik kategória a kettő között helyezendő el, ami valójában egy átmeneti kategória, amiben a siker érdekében ki kellene zárni azokat a szavazókat, akik nem képesek a rendszerszintű gondolkodásra, csak a saját pillanatnyi érdekeik szerint szavaznak, tehát könnyen befolyásolhatók a józan ész ellenében. Mint korábban írtam, ez is szelektálható lenne a különböző súlyú döntésekhez. Ki kellene zárni a választhatók közül azokat, akiknek a személye magában negatív példát állít a nép elé, továbbá meg kell határozni azokat a csatornákat, amiken keresztül a kommunikáció zajlik, mindezt úgy, hogy a kijelentéseiért mindenki felelősséggel tartozzon. Ne lehessen valakit hazaárulással vádolni, csak ha bizonyítani is tudja, de akár így van, akár úgy, legyen következménye.

Untermensch4 2015.05.03. 10:48:10

@F.M.J.: Magyar Választási Közlöny
Ez lehetne az egységes kampányfelület szép hivatalos neve, a Magyar Közlöny mintájára.
" Adott ugye egy cc.80%-nyi populizmussal jól irányítható érdek, alkohol, vagy valóságshow-vezérelt buta tömeg, akik hülyítése nélkül választást nyerni nem lehet,..."
Az alkoholon kívül más, nem agresszivitást növelő kábítószerek jövedéki termékké tétele hozna némi javulást. A választásokon kívül gazdasági téren is, de ez elvezet a mostani témától.
Van ugyebár a klasszikus bölcsesség aminek az alkalmazása politikusokra is jó lenne, "Sajtótörvénynek pedig elég lenne két szó: hazudni tilos".
Szerintem egy direkt a politikusokat monitorozó szervezet ami hazugságra vizsgálna (nyilatkoznak, még külön nyomozati jogkör sem kellene csak a függetlenség biztosítása). Ha adottnak vesszük hogy a bírói függetlenség miatt a bíróknak célszerű önálló és lehetőleg független szervezetben tevékenykedni, ezen hivatal részeként működhetne a hazugságvadászat. A bírók alapvetően jól képzett jogászok, minimum a jogrendszernek hazugságok által való megpuccsolását meg tudnák akadályozni.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.03. 21:03:06

@Untermensch4: "Magyar Választási Közlöny"
- Kifejező. Ha én írnám az új választójogi tövényt, nem is keresnék tovább.

"egy direkt a politikusokat monitorozó szervezet ami hazugságra vizsgálna"
- Még felháborodni sem lenne joguk, hiszen a sportolókkal is ezt csinálják. Csak mert egyik-másik néha doppingolt, folyamatosan szűrik mindet. Ha esetleg sporton gondolkodnék, ha más nem is, hát ez elvenné a kedvem, az biztos. Modern kori inkvizítorok. Bármikor kivesznek bárkit az aktuális tevékenységéből, és elviszik mintát venni. Nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy a doppingellenőrök jelentős része aberrált, és így éli ki alantas ösztöneit. Politikusok esetében nem lenne ennyire irritáló a dolog, hiszen bármelyik jelentős hazudik valamennyit, különben nem lehetne felelős beosztásban. Na nem mintha személyesen tehetne a körülményekről, de ugye az a bizonyos 80%...

"A bírók alapvetően jól képzett jogászok, minimum a jogrendszernek hazugságok által való megpuccsolását meg tudnák akadályozni."
- Működhet a dolog, bár itt is felvetődik, hogy honnan kapják a fizetésüket? Ha keveset, akkor mennyire állhatatos, ha sokat, akkor hogyan lehet megértetni a néppel ennek fontosságát egy demagóg populista hordószónokkal szemben. Nehéz kérdés.

Untermensch4 2015.05.05. 08:32:02

@F.M.J.: A bírói függetlenség és a pénz kemény dió. Ha mindig a parlament szavaz meg költségvetést nekik akkor már a függetlenség kérdéses. Ha az össz-állami ktsgvetés százaléka az alap akkor abban érdekeltek hogy ne csökkenjenek az adók. Egy kétpilléres megoldásra gondoltam, egyik az adóval szavazás ami szintén aggályos a befolyásolás miatt de ez alapvetően közvélemény-kutatási eszköz lenne a bírói hivatal számára.
A másik egy egységes közalkalmazotti bértáblázat, úgymond a "tökéletes táblázat" ami utcaseprőtől az alkotmánybíróság elnökéig minden pozícióra jól alkalmazható. A mostani rendszerben ez nem teljesen így van, a "köztisztviselő" mint feudális elnevezés egy próbálkozás arra hogy ha pénzt nem is, jól csengő titulust adjanak, kár hogy akik olyan jellemek akiknek ez így mindennel együtt tetszik, azoktól pont nem szeretnék ügyintézésben függeni.
Az ókori görögöknél nem tiltották a doppingot. A dopping-vegyészek páholya a helyi vezetők után a második legrangosabb nézői hely volt a lelátón. A győztesekkel párhuzamosan a doppingkészítőiket is éremmel jutalmazták és jó reklám volt az egyéb termékeiknek a sportsiker. Ez manapság is működne ha a független vizsgálati hatóság csak adatokat gyűjtene, a sportolók önként lennének vagy sem kísérleti alanyok, a "mentes" és "dopping" kategóriás sport pedig külön futhatna az amatőr-profi felosztás mintájára.
A politikusokra viszont nagyon ráférne egy hazugság-monitorozó komolyabb szervezet. Annyira eltávolodtak a realitásoktól... egy példa: Nyelvtudományi Intézet létrehozása. Azt hitték (politikusok) hogy szavakkal át tudnak verni nyelvészeket. Ez kb az a szint amikor régen bokszban próbáltak emberek legyőzni kengurukat. Őket visszatérítették a realitáshoz a kenguruk, a nyelvészek meg részt vehetnének a "hazugságvédelmi hivatal" működtetésében.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.05. 22:12:28

@Untermensch4: A "köztisztviselő" szerintem csupán egy szó, ami egyébként tökéletesen kifejezi azt ami. Nem tartom helyesnek egy jó leíró jellegű kifejezés elvetését, csak mert eleinte feudális viszonyok között használták. Annyi minden történt velünk a századok alatt, hogy ilyen-olyan indokkal száműzhetnénk a szókincsünk jelentős részét.

Az egységes közalkalmazotti bértábla gondolata tőlem sem áll messze, én inkább csak a hierarchia szintjeit csökkenteném. Hatékonyabb lenne, és motiválóbb is.

Az állam működését felügyelő szervezetek, így az említett hazugságkereső csoport is leszakítható lenne a parlamenti függőségről. Olyan jövedelmeket kellene megállapítani, amit nem kell felülvizsgálni. Olyasmira gondolok, mint mondjuk az elmúlt 5 év GDP átlagának x%-a. Ezzel nekem máris lennének fenntartásaim, de ennek okait majd önálló posztban fejteném ki. Most csak a mechanizmusát kívántam bemutatni, azt is csak képletesen. Lehet más alapon is gondolkodni, de fontos lenne az érdekeltség a jó gazdasági erőben, nem lenne nagy kilengés a sokévi átlagszámítás miatt, és nem kellene szépet tenniük a tagoknak, mert nem lenne eszköze sem a parlamentnek, sem a kormánynak a tevékenységük befolyásolására.

A doppingos sztorival nem volt célom elkanyarodni, csupán szemléltetésképp hoztam fel. Elnézést, ha félreérthető voltam! Nem vagyok jártas a témában, csak sajtóértesüléseim vannak, nekem ebből ennyi is elég.

Untermensch4 2015.05.06. 00:45:55

@F.M.J.: Nem a szóval van bajom hanem a mai napig túl erős feudális gondolkodásmóddal amitől nem tudunk eléggé elszakadni, kissé a "hierarchia szintjeinek csökkentésében" is ezt sejtem.
Kapcsolódó történet: usa hadseregben a 20+ éve szolgáló őrmester nem csak a rendfokozattól hanem a képzettségétől és az évektől (gyakorlat) függően is kapja a fizetését. Egy öreg kiképző őrmester simán kereshet többet mint egy frissen végzett százados. Ez a rendszer teljesen idegen az itteni gondolkodásmódtól, szintúgy a politikai és szakmai pozíciók megkülönböztetése.
A független pénzügyi források megállapításánál lehetne némi szerencse-faktor is, GDP X% +- annak a valahanyad része. Ha a deklaráltan független szervezetek ilyesféle feltőkésítése után fennmaradó költségvetési pénzt oszthatja el a parlament az már visz bele annyi kiszámíthatatlanságot hogy a "hazugsághivatal" nem érzi majd meg pénzben ha a gazdaságot irreálisan meglökő hazugságokat nem leplezi le, ha ilyesféle fenntartásokra gondolsz.
Az ókori görögöknél több sorsolást használtak, a matematikai véletlen az egyik legdemokratikusabb dolog, furcsa hogy csak adótermelő szerencsejátékra használjuk.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.07. 07:04:19

@Untermensch4: "túl erős feudális gondolkodásmóddal amitől nem tudunk eléggé elszakadni"
- Van aki nem tud, míg mások túl messze mennek. A feudális berendezkedés is kiépítette a maga idejében a társadalmi szintjeit. Lehet ugyan ezt feudálisnak nevezni, de ugyan így bármi másik társadalmi berendezkedés elnevezése is ráilleszthető. Rabszolgából lett jobbágy, manapság gyártósori szerelőnek hívják. A rabszolgatartó lett földesúr, tőkés, mostanság részvényes. A főpapok, királyok, egyébb felső vezérek manapság Bilderberg-csoport. Nincs ebben semmi tipikus feudális, csak változtak a körülmények.

""hierarchia szintjeinek csökkentésében" is ezt sejtem."
- Ezt elmagyarázhatnád! Szerintem az, hogy a sok ranglétrafok miatt, meg a fokok közötti részletében talán még érthető jövedelemkülönbségek miatt össztársadalmi szinten eltartunk egy seregnyi bürokratát, egyáltalán nem haladó. Meg kell nézni egy kis-közepes céget. Van az ügyvezető, esetleg egy-két munkahelyi vezető. Szükség szerint kiegészítő személyzet, mint gk.vez, van valaki az irodán az adminisztráció elvégzésére, de ezt a pár embert akár 50-100 értékteremtő dolgozó tartja el. Jópár évig tartoztam egy nagyvállalat vezető irodájának létszámába, mint műszaki ellenőr. Amit láttam az az volt, hogy mindenféle fontoskodó semmirevaló főnököcskék beszámolókat készíttettek alsób fönököcskékkel, míg cseszegették a titkárnőjüket, hogy csináljon beszámolód az ő főnökeinek. A nevetséges az volt a dologban, hogy tőlem is elvárták, de én rááldoztam pár napot, és megszerkesztettem egy olyan xls táblát, ami onnantól fogva elvégezte helyettem a melót, mert a kért adatokat amúgy is abban kezeltem. Nyitottam mellé néhány új fület, amiben automatikusan megjelent az általában kért adat. Onnantól fogva csak arra kellett ügyelnem, hogy nem küldjem túl hamar a jelentéseket, mert még tönkrevágják a szabadidőmet. Azt mondták, hogy ez így jó. Hát, ha ez a haladó, akkor én tényleg feudális vagyok, bár szerintem ennek ehhez semmi köze.

A katonai példád sem meggyőző, pont azért, mert értékalapú. Ide illeszteném, hogy most elvonatkoztatok a katonaság, mint érték témakörtől. Aki többet tud, többet tapasztalt, többet tett, az legyen is jobban megbecsülve. Az már másik kérdés, hogy annak érdekében, hogy az a bizonyos sereg jól működjön, valójában mennyi szakemberre, mennyi vezetőre, mennyi sorkatonára van valóban szüksége, és akkor a többi minek van ott? Régen a rangok nem csak szavak voltak, volt jelentésük is. Pl.: a százados nak százada volt, manapság viszont nem száz katona a század, csak több mint egy szakasz. Ezen a téren is lehetne némi rendet tenni. Lehetne például kétféle elnevezése egy fokozatnak aszerint, hogy mondjuk a százados valóban egy század parancsnoka, vagy mondjuk egy vadászpilóta, aki a képzettségének megfelelően elért egy bizonyos besorolási szintet. Mindezt csak az érthetőség kedvéért írtam, nem szándékozok ebbe az irányba elmenni.

"a "hazugsághivatal" nem érzi majd meg pénzben ha a gazdaságot irreálisan meglökő hazugságokat nem leplezi le, ha ilyesféle fenntartásokra gondolsz."
- Igen, és remélem, hogy jól értelmeztem a soraidat! Azért hoztam fel a több évi csúszószámítás igényét, mert a példánál maradva nem mindegy, hogy egy le nem leplezés a jövedelmükre n%-kal van hatással, tehát mondjuk szemhunyásra csábít, vagy annak csak ötödével, ami nem biztos, hogy a vele járó morális leértékelődést alátámasztja. Persze itt érdekes lehet a visszamenőleges vizsgálatok bevett 5 év helyett 10-15 évre emelése. Ez már akkora időszak, ami kiszámíthatatlan. Senki sem vállalná a büntetőjogi kockázatot pár forintért.

Untermensch4 2015.05.07. 08:17:45

@F.M.J.: ""hierarchia szintjeinek csökkentésében" is ezt sejtem."
Na itt pont súlyosan félreértettem amit írtál aztán nagyon beleéltem magam a zsákutcámba, elnézést. Mindazoktól amiket "feudális gondolkodásmód" gyűjtőnév alatt kezelek, kezdek talán becsavarodni. :(
A céges példád pont jó. Bár a cégek elvileg hatékonyság-alapon működnek, valójában "a magyarok" hajlamosak egy feudális hierarchiát kialakítani. Felfele kapaszkodik (mert ott több a pénz), lefele tapos (munka és felelősség áthárítása a beosztottakra). A meritokrácia és az arra való igény hiánya. "Nyugati" cégeknél az előléptetés a több pénzért cserébe több munkát és felelősséget is jelent, az "egyszeri melós" nem feltétlenül irigykedik erre viszont nem is b@szogatják azzal hogy felülről ráhárítják több lépcsőben azt a problémát amihez se köze, se megoldási lehetősége nincs. Ennél a résznél szokott magyarországi cégeknél elkezdődni a hajszolás, hátha a jobbágyot meghajtva mint "zinger a varrógépet" be lehet hozni az elpazarolt energiák hiányát de nem lehet mert van az a szint amikor az esélytelenek nyugalmával elkezdenek a melósok szabotálni és a patthelyzet eléri stabil nyugvópontját.
Ugyanez a feudális jellegű kicsinyes hatalomvágy torzítja az egyébként is túl nagy bürokráciát igazán rosszindulatú daganattá, szimbióta helyett parazitát csinálva belőle. Még a "baloldaliság" is ilyen torz itt minálunk, "nekemazjár" - a születés jogán mint a nemeseknél. Ha ugyanezt a műsort próbálnám játszani a saját életemben akkor verhetném a nyálam hogy hűdetiszteljenek mert örököltem a vitézi címet, az meg hogy második generáció vagyok a családban aki nem is volt katona, mellékes... :) nem akarom visszahozni a katonai mellékszálat de a honvédség baja is a rákos bürokrácia.
Úgy vélem "hazugsághivatal" témakörében egyetértünk és tudatában is vagyunk ennek, igen, azért raknék még hozzá egy kisebb szerencse-faktort hogy a csúszószámítás kijátszására dolgozók (lenne ilyen a fizetőképesebb versenyzőkből) ne tudjanak jól számolni egy véletlenszerű ingadozás miatt.
"Haladó"-nak az eredménycentrikus szemléletet tartom, ez persze leegyszerűsítés mert különféle mértékben fontos hogy végül hogyan is értük el azt az eredményt de igazán akkor beszélhetünk haladásról ha vannak eredmények. A futógépen nem jutunk sehova, akármilyen szépen is lépkedünk.

Untermensch4 2015.05.07. 22:54:35

@F.M.J.: Hasonlóan vicces de nem olyasféle sikerélmény (inkább félreértés) történt velem ma mint a hittérítős blog-afférom a múltkor. Miután a gyilkosoknak tényleges életfogytiglan és kínzás kombinációját tartalmazó büntetés célszerűségét bizonygattam, le lettem liberálisozva... :)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.07. 23:24:30

@Untermensch4: Látom a bürokratikus centralizmus nálad is kedvelt téma :). Ha az emberek több belátással meg némi önuralommal, önbecsüléssel, jóérzéssel stb. rendelkeznének, akkor lehetne dolgozni napi 4 órát úgy 40 éves korig, azután nyugdíj. Fiatalon, életerőssen, jókedvűen. De nem, inkább mindenféle értelmetlen munkákat végeznek, és végeztetnek, hogy ne legyen az embereknek ideje túltermelési válságot okozni. A felesleges bürokrácia összetevőinek egyik legjelentékenyebb része az értelmiségi munkanélküliség eltakarása. Ha ezt a sok fölösleges munkát nemvégeztetnék, hanem értelmes munkába állnának, akkor sokkal kevesebbet kellene dolgoznia mindenkinek.

"Miután a gyilkosoknak tényleges életfogytiglan és kínzás kombinációját tartalmazó büntetés célszerűségét bizonygattam, le lettem liberálisozva... :)"
- És ez hol történt? Hétvégén talán lesz időm a kedélyborzolásodat megszemlélnem :).

Untermensch4 2015.05.08. 10:17:47

@F.M.J.: dornyeij.blog.hu/2015/04/29/politika_miert_kapta_fel_a_fidesz_a_halalbuntetes_temat
Kíváncsi lennék külső megfigyelői véleményedre mert hasonlóan félre is kormányozhattam magamat mint a "hierarchia szintjeinek csökkentése" kapcsán.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.08. 18:19:30

@Untermensch4: Végig olvastam a diskurzust. Gondoltam hozzáteszek pár gondolatot, de valószínűleg lezárta a posztoló a lehetőséget. Mindegy.
Ő olyan példát hozott, ami egzakt, te viszont arról szóltál, hogy vannak esetek, amik nem feltétlenül egyértelműek, ezért nem szabad jóvátehetetlen retorziót alkalmazni. Neked van igazad, bár ez egy rázós terep, mert egy valóban elvetemült gyilkosnak elég kissé ködössé tenni a bizonyítékokat, és máris megússza a jobblétet.
Most csak a te meglátásaidra tennék pár megjegyzést. Van egy komoly ellentmosdás a halálbüntetés elleni érved, és a helyette alkalmazandó javaslatod között. Ha az a halálbüntetés ellenzésének oka, hogy tévedhetünk, tehát fenntartjuk a lehetőségét a büntetés jogtalanságának, akkor innen úgy kell a dolgokhoz állni, hogy mindkét lehetőség alkalmával vállalható legyen a retorzió. Nem mennék ennél tovább, mert megoldást én sem tudok, de még csak nem is foglalkoztam a témával. Nem szeretném az idézett posztoló demagóg stílusát átvenni még akkor sem, ha más álláspontra helyezkednék.

Untermensch4 2015.05.09. 00:00:04

@F.M.J.: nem igazán ellentmondás. Akit elítélnek az az elkövetett gyilkosság miatt lenne elítélve. A kínzás a börtönbüntetés alatti magatartásból lenne származtatva. A kevés gyilkost pont a jól fejlett tudományos módszerek által részletes személyiség-elemzésnek lehet alávetni. Eredménytől függően a régi személyiség lebontása és új felépítése is történhet kínzást is felhasználva. A biztos elkövetőknél nem zárnám ki hogy ne írhassa bele "megjegyzés" rovatba a bíró hogy: "halálra ítéltem volna ha lehetne." Ha olyan a személyisége akkor az meg lesz ölve a börtönben.
Aki jól viselkedik és olyan is a személyisége az nem kap kínzást. Ez a jutalom.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.09. 07:11:35

@Untermensch4: Valószínűtlennek tartom, hogy ez a vita nyugvópontot érjen, legfeljebb szőnyegalá lehetne söpörni, de az meg nem megoldás. Érteni vélem, hogy mit akarsz mondani a "halálra ítéltem volna ha lehetne." széljegyzettel, de az ítélet nem irodalmi alkotás. Ha ilyen súlyos esetekben véleményrovatot csinálnánk belőle, akkor hogyan várhatnánk el bármi más esetben a pontos egyértelmű állásfoglalást, mindenféle mellégondolatok, meg ötletfelvetések nélkül?

Tényleg nem vagyok elmélyülve a témakörben, mint korábban írtam, nem is igazán akarok, más dolgok foglalkoztatnak. Viszont felvázolnám pár nézetemet mint lehetséges megközelítést.
- Moralizálni kell. Minden olyan esetben, amikor felvetődhet másokkal szembeni károkozás. Akkor is ha jogos, mert nem sűlyedhetünk az elkövető szintjére. Számomra a túlkapás is elfogadható, ha eredményes, de akkor legyen is az!
- A "tudományos" módszerekkel kapcsolatban vannak fenntartásaim. Szeretjük azt hinni, hogy bizonyos szakterületeken elértük a falat, végeztünk a témával. Azután jön valaki, aki kevésbé beképzelt, vagy érdeklődőbb, és bebizonyítja, hogy adott szempontból a történések valóban mutatnak szükségszerűségeket, de máshonnan vizsgálva kiderül, hogy valójában nem ok-okozati összefüggések vannak, csak véletlen egybeesések, vagy ami gyakoribb, mind az oknak vélt dolog, mind az annak okozatának tartott dolog valójában egy háttérben lévő harmadik tényező következménye. Eddig persze lehet ráérő egyetemisták filozófiai vitájának tekinteni a kérdést, de ha ezt megtöltjük tartalommal, és sorsokat befolyásolunk esetleges hibás tudás alapján, akkor nehéz lesz elszámolni vele a tükör előtt, már ha valaki szokott még ilyesmit elkövetni.
- A liberalizmusról mint eszmeiségről már több helyen kifejtettem a véleményem, most csak pár szó erejéig teszem. Alapgondolata nemes, az élni és élnihagyni elv része. Tulajdonképpen türelemről beszélünk. Ez az a tolerancia, ami mindenkitől elvárható (lenne), aki embernek tekinti magát. Csakhogy ez még nem liberalizmus. A liberalizmus ennek túlfűtött öncélú romboló változata. Míg a tolerancia lényege, hogy tiszteletben tartom más emberek érdekeit, nézeteit, meggyőződését, stb., addig a liberális azon hisztériázik, hogy mások essenek hasra az ő agymenéseik előtt, aki meg nem, az fasiszta. Talán nem véletlen, hogy milyen lét és földrajzi környezetben tud terjedni. Kb ugyan ott, ahol az allergia, az asztma, meg a többi realitásmentes életvitel bosszúja.

A fenntiekből nagyjából kikövetkeztetheted, hogy mit gondolok az eddig megismert érveidről büntetés témakörben. Szívesen kommunikálok veled, nagyon jó meglátásaid vannak, tájékozott vagy, van kultúrált kifejezésmódod. A véleményünk nem mindig egyezik, de azért vitázunk, hogy kirajzolódjanak a határok. Ebben a témában azonban nem tudtál meggyőzni, és egyelőre esélyt sem látok rá. Nem tudom a megoldást, és nem szeretnék demagóg sem lenni, ezért a magam részéről nem foglalkozom vele. Legkevésbé olyan cikkeket szeretnék írni, mit ami a linkben szerepel, mert az nem csak demagóg, fanatikus, de még érvelni sem tud, inkább az ellenvetőt támadja. Én ennél színvonalasabb cikkeket szeretek/szeretnék írni. Remélem, olykor sikerül!

Göntér László 2015.05.11. 15:44:59

@Untermensch4: @F.M.J.: Nagyon jól elbeszélgetnek az elképzelésükről, csak arról feledkeznek meg, hogy sok beszédnek sok az alja. Néha egy kép, vagy egy ábra többet mond mint egy könyv.A demokráciáról meg a halálbüntetésről napokig lehet beszélni, de az útban lévő ellenfelet nem bírósági úton szokták eltenni láb alól. Sokan tttudják, hogy valakinek a fejére vérdíjat tűznek ki, és ezt a hatalmat demokratikusnak, az állami felépítését elérendőnek tekintik. A valóság mindig sokoldalúbb, mint ahogy azt leírni, lerajzolni, vagy lefényképezni tudnánk. Persze ezeket a tevékenységeket továbbra is tenni kell, de aki erre adja a fejét, tudja, hogy az elképzelése egy a sok közül. Egyet én is mellékelek:
ktkj.blog.hu/2011/09/25/a_demokratikus_kozhatalom_felepitese
ktkj.blog.hu/2011/09/26/merlegen_a_kepviselok_es_a_kepviseleti_intezmenyek

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.05.11. 17:07:30

@Göntér László: Elolvastam a linkelt cikkeket.
1. Nincs érdemi különbség a terjedelemben, tehát nem értem, mit jelent a "sok beszédnek sok az alja" kijelentés ebben az összefüggésben.
2. Nekem nem úgy tűnt a leírásból, hogy a vázolt elképzelés figyelembe venné az emberek közötti bármilyen dimenziójú különbségeket.
3. A cikkekben semmi megoldási javaslat nem szerepel a választók médiákon keresztüli befolyásolásának csökkentésére, mint ahogyan nem keres megoldást a választópolgárok megfontoltsági/beszámíthatósági különbségeinek kezelésére sem.
Összességében hirtelen ötletből jött kinyilatkoztatásnak vélem, kellően megérlelt gondolatok nélkül. Evvel együtt van benne néhány érdekes megközelítés.
Mi itt a felvetett témával kapcsolatos gondolatainkat fejtettük ki, és sajnos elfelejtettem előzetes engedélyt kérni ebben az "elnyomott országban" erre a tevékenységemre, de mostmár mindegy.

"Néha egy kép, vagy egy ábra többet mond mint egy könyv."
- Néha igen. Máskor meg nem. Talán azért alakult ki a kommunikációnak ilyen sok formája, mert a gondolatok közlése legalább ennyit tesz szükségessé. Persze aki nem szeret/tud olvasni, az inkább a képeket preferálja, míg mások információközlési választása több objektivitást tesz lehetővé.

Horvath Ernone 2019.08.14. 13:30:27

A demokráciáról már túl sokat tudunk,
de nekünk néphatalom kell.
Régen voltak népi ülnökök akik megvitatták az eseteket, most minden
csak a FIDESZ felügyelete alatt zajlik.
Geri Tiborra figyelnék, de Miczán urat
is megvitatnám. Mikor Európáról hallok, mindég eszembe juta a jóslat, mely szerint ők is szét lesznek zúzva....mennyi minden van az ember fejében.........?

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2019.08.15. 00:03:55

@Horvath Ernone: "nekünk néphatalom kell"
- Melyik nép hatalma? A sorozatfüggő, váltságdíjra gyűjtőé, vagy a valóságshow rajomgóé? Esetleg a plázavidék műanyagvilágában okoskodóé? Vagy mondjuk a laposföldhívőké? Vannak még persze a fökdönjárók, akik tudják, hogy mi a gravitáció, miből és hogyan készül a gyerek, meg hogy az áram nem a konnektorban, a hús meg nem a fagyasztóban keletkezik, de ez a csoport kihalófélben van. Amúgy jelenleg néphatalom van, és hát ez meg is látszik, mert az ostobaság minden dimenziója képviselteti magát, pontosabban akadályozza a józan ész térnyerését.

"most minden csak a FIDESZ felügyelete alatt zajlik."
- Ez azért van, mert a nép a választásokon a Fideszt választotta a felkínált lehetőségek közül arra, hogy felügyelje és alakítsa a történéseket. Ezt hívják néphatalomnak. Persze nincs olyan vezetés, amelyik mindenkinek megfelel, de az még nem jelenti azt, hogy ne működne, legfeljebb valakiknek nem feltétlen szájuk íze szerint való. Amikor Hornék voltak hatalmon, meg jóval később GyF, sokaknak (a jelenleginél sokkal többeknek) az nem tetszett, de az is népuralom volt a választások útján.

Ezzel az iménti bekezdéssel szeretném le is zárni a napi politikai vonatkozást. A cikk eredeti célja, hogy gondolatokat ébresszen az általános választójog 1:1 igazságtalanságával szemben, a társadalom különböző kvalitású, és különböző mértékű feladatvállalású tagjai véleményének egyenrangúsításának megközelítésében. Bár a posztot már régen írtam, de a felvetést aktualizálta a közelmúltban napvilágot látott angol fiatalok interjúja. A riporter megkérdezte őket, hogy hogyan szavaztak a brexitről? Azt felelték, hogy igennel. Erre jött a következő kérdés, hogy elégedettek-e az eredménnyel? A válasz az volt, hogy nem. De akkor miért szavazták meg? Nem gondoltuk, hogy be is jön- volt a válasz. Függetlenül attól, hogy mit gondolunk a brexitről, elgondolkodtató, hogy mivel elég kis arányban szavazták meg, vajon hány olyan hülye volt, aki csak a hecc kedvéért húzta be, és kvázi heccből befolyásolják a normális emberek megfontolt véleményét homlokegyenest ellenkező irányba. Na többekközött ezért lenne szükség a demokrácia átgondolására.
süti beállítások módosítása