"Mélységes mély a múltnak kútja..." (Thomas Mann: József és testvérei)
Vendégposzt. Szerző: fehérfarkas
Nézzük végig az idővonalakat, hogy ne csak földrajzilag, hanem időbelileg is el tudjuk helyezni a jelentősebb ókori civilizációkat.
Először nézzünk egy viszonyítási pontot, hogy jobban meg tudjuk ítélni mit is jelentenek a(z év)számok, hosszúságok, időtávolságok. És talán jobban meg tudjuk ítélni mind az ókori, mind a saját civilizációnkat a történelemben.
Az USA függetlensége (isz. 1776) és a mai jelen (isz. 2015) között az időbeli különbség: 239 év.
Magyarország, vagy magyar állam (akkoriban még királyság) alapítása (isz. 1000) és a jelen (isz. 2015) közt eltelt idő: 1015 év.
A viszonyítási pont után (saját hazánk, meg a jelenlegi legerősebb és legnagyobb nyugati ország) már nézhetjük is az ókoriakat:
Mezopotámia (Irak, Kelet-Szíria, Kelet-Törökország) területének időtáva:
Nagy Sarrukin (Sargon, Sarrukinu; ie. 2360-2310; az első birodalom: az Akkád Birodalom megalapítója több mint 50 királyság és városállam meghódításával) >>> Hammurábi (ie. 1728-1686; Babilon városállam 6. királya, aki Mezopotámia más területeit és városállamait elfoglalva megalapítja Babilóni Birodalmat; a Bibliában Amraphel néven szerepel; de a törvényoszlopa révén is bekerült a történelembe: a legrégebbi írott törvény) >>> Tukulti Ninurta (ie. 1242-1205; Mezopotámiát teljes egészében asszír uralom alá hajtó király; egyike azon személyeknek, akiket az Ószövetségben szereplő Nimróddal azonosítanak) >>> Asszurbanipál (ie. 669-626; a Neo-Asszír Birodalom utolsó erős királya, a Bibliában is szerepel Asenappar néven) >>> Antiokhosz Epiphanész (ie. 175-163; Szeleukida görög uralkodó, a zsidó Makkabeus felkelések ellene törtek ki, mert a monoteista zsidó vallást be akarta szüntetni, és a zsidókra rá akarta kényszeríteni a görög istenek imádatát) >>> Harun al-Rashid (isz. 786-809; az Abbaszida kalifátus kalifája, aki az 1001 éjszaka meséiben is szerepel; ő alapította a híres Bölcsesség Házát, az akkori világ legjelentősebb tudományos központját) >>> an-Nászír (isz. 1180-1225; az utolsó említésre méltó Abbaszida kalifa a mongol hódítások előtt) >>> Nagy Szulejmán (isz. 1520-1566; ő foglalta el Bagdadot és tette az Ottomán Birodalom részévé; ezzel magát az Abbaszida kalifák jogos örökösének kiáltotta ki, és ő foglalta el Magyarországot is: vagyis az ő ideje alatt Buda, Konstantinápoly, Athén, Damaszkusz, Kairó és Bagdad egyazon birodalomba tartozott; ráadásul Magyarországon halt meg Szigetvár közelében) >>> Abdul Karim Kasszem (isz. 1958-1963; ő vezette azt a puccsot, amely révén Irak függetlenné vált a Brit uralom alól, s királyságból köztársasággá alakult). Az itt felsorolt uralkodó mindegyike között átlagosan 500 év (úgyis mondhatnánk, hogy fél évezred) telt el, vagyis összesen több, mint 4000 év (4323, vagyis 44 évszázad; 180 év híján 4,5 évezred).
De amikor Nagy Sarrukin meghódította Mezopotámiát és a Sumér városállamokat, akkor azok már kb. 2000 évvel korábban létrejöttek (kb. ie. 5500-4800 között, Eridu, Ur, Uruk, Mari, Samarra, stb). Vagy máshogy fogalmazva, az első mezopotámiai városok, amelyeket Nagy Sarrukin meghódított, annyival jöttek létre őelőtte, mint amennyi idő eltelt a mi keresztény időszámításunk kezdete (Jézus születése) és a jelen (2014) között.
Egyiptom:
A jelentősebb egyiptomi birodalmak időtartama: Alsó és Felső Egyiptom összevonása és az I. dinasztia megalapítása: kb. ie. 3100. (500 éven keresztül az I. és a II. dinasztia uralkodik) >>> Óbirodalom ie. 2686-2181 >>> Közép Birodalom ie. 2055-1650 >>> Újbirodalom ie. 1550-1069 >>> Ptolemaisz dinasztia ie. 332-30 >>> Tulunida dinasztia isz. 868-896 >>> Fatimida Birodalom (shíita) isz. 909-1171 >>> Mameluk Birodalom isz. 1250-1517 >>> Mohamed Ali és dinasztiája isz. 1805-1952 >>> 1952-jelen köztársasági időszak
(a fel nem sorolt időszakokban vagy átmeneti korszakok voltak politikai válságokkal, vagy erős dinasztiákat létrehozni nem tudó idegen uralkodók voltak, vagy idegen megszállás alatt volt az ország)
Egyiptomi naptári számítások:
az ókori Egyiptomi papok szerint országuk alapítása: ie. 11.541 (ennek megállapítása valószínűleg a polgári naptárból való matematikai visszaszámlálás alapján; 1460 éves ciklusokkal számolva)
Egyiptomi polgári naptár kezdete: ie. 2781 nyári napfordulója (a szóthikus évet, vagyis a Szíriusz heliákus felkelését figyeli)
(pontos információnk nincs arról mikor találták fel a naptárat, az ie. 2781 nyári napforduló mint kezdés csak egy hivatalosan megadott dátum, amit egy fontos eseményhez igazítottak, mert azt megelőző kezdés 1460 évvel korábban lenne: ie. 4241-ben; viszont arra nincs régészeti bizonyíték, hogy már akkor is ismerték volna - a régészeti leletek alapján a kettő időpont között fedezték fel valamikor az ie. harmincvalahányadik sz-ban)
1 nap: szoláris nap (12+12 részre osztva)
365 nap: napciklus, napév/tropikus év mínusz 0,243 nap
365,25 nap: szóthikus év, a Szíriusz két heliákus felkelése közti eltelt időszak
1 év: 12 hónap (viszont náluk 3 évszak volt, és 1 évszak = 4 hónap, az évszakok a Nílus áradása, a vetés évszaka, és az aratás évszaka)
1460 év: szóthikus ciklus, az újév napjának visszatérése a Szíriusz heliákus felkeléséhez
1506 év: nagy napciklus; az újév napjának visszatérése a nyári napfordulóhoz
26000 év: precessziós ciklus vagy nagy év
Narmer egyesíti Alsó és Felső Egyiptomot (ie. 3100 körül) és kb. 500 év múlva megépül az első piramis. Dzsószer fáraó (ie. 2670 körül) megépítteti a lépcsős piramist (az első piramis), kb. 1300 évvel később Ehnaton (ie. 1353-1335) bevezeti a monoteizmus (amit már a fia idejében eltörölnek és visszaállítják a politeizmust). És újabb kb. 1300 évvel később Kleopátra öngyilkos lesz (ie. 30), és Egyiptom a Római Birodalom részévé válik. És megint újabb kb. 1300 év múlva létrejön a középkor egyik leggazdagabb birodalma, az 1001 Éjszaka Meséiben is szereplő Mameluk Birodalom (isz. 1250-1517). kb. 500 évvel később pedig itt vagyunk a jelenben, az ún. Arab Tavasz utáni kaotikus időszakban.
Kairóban 2 egyforma stílusú monumentális mecset épült egymás mellé: Hasszán szultán medreszéje és az ar-Rifai mecset.
Hogy a Hasszán szultán medreszéje (1363) és az ar-Rifai mecset (1912) közti több mint 500 év időtávot jobban be lehessen lőni (= a mai Magyarország és Zsigmond király kora közötti időszak), akkor ahhoz tudni kell legalább vázlatosan (csak a legjelentősebb eseményeket kiemelve), hogy mi is történt ennyi idő alatt itt Magyarországon:
Zsigmond uralkodása >>> törökverő Hunyadi >>> Mátyás király és a reneszánsz >>> 150 év török hódoltság >>> több mint 200 év Habsburg uralom >>> protestáns-református vallásháború >>> Rákóczi szabadságharc >>> Mária Terézia korszaka >>> Széchenyi Ferenc és István modernizációja (nemzeti múzeum, európa első agrár egyeteme, vígadók, a hitel bevezetése, stb) >>> ipari forradalom >>> 1848-as szabadságharc >>> 1867-es kiegyezés és a dualizmus (Osztrák-Magyar Monarchia), Ferenc József korszaka >>> 1. világháború >>> Trianon - Magyarország elveszti területeinek 2/3-át >>> 2. világháború >>> 40 év szocializmus >>>25 év kapitalizmus és már itt is vagyunk a jelenben.
Ezen két ugyanolyan stílusú épület építése közti időtávban ennyi minden történt Magyarországon
a 2 épület építése közti idő: ránézésre azt hiszi az ember, hogy ugyanakkor épültek, de a valóságban 500 év választja el őket egymástól, és nem lehet megmondani ránézésre, hogy melyik a 100 éves, és melyik a 600 éves épület, pedig a 2 épület építése között birodalmak jöttek létre és szüntek meg, de a 2 épület ennek ellenére úgy áll egymás mellett, mintha egyszerre építették volna őket.
Hellén (grékó-román) időtáv:
A klasszikus antik görög civilizációt az 1. olimpiai játékoktól Nagy Sándor hellén birodalmáig tartják: ie. 776-323. Önálló egységes birodalmat még nem hoznak létre, hanem városállamokat, és azok szövetségét (amelyek egymással is harcolnak).
Ezt a korszak a történészek 3 részre osztják: geometrikus, archaikus, klasszikus (ie. 508-322) - de ezt az egész időszakot egyben is nevezik klasszikusnak.
Nagy Sándor Hellén birodalma egyesíti a hellén népeket (ie. 323), de a halála után 1 évszázaddal már darabokra bomlott fel: a keleti részeket a Perzsa Birodalom visszafoglalta, Egyiptom függetlenedett a Ptoleimaiosz dinasztia alatt, 2 évszázaddal a halála után pedig a Római Birodalom és a Perzsa Birodalom osztozkodtak az általa meghódított területek felett, 3 évszázaddal a halála után pedig Egyiptom is beolvadt a Római Birodalomba.
A pogány Római birodalom (mint birodalom és nem mint csak kis etruszk királyságok az ie. 8-7. sz.-ban) az ie. 6. századtól isz. 4. századig tartott, ami kb 10 évszázad (ez tartalmazza a királyság, köztársaság, császárság váltakozásait).
A keresztény Kelet-Római birodalom (más néven Bizánci birodalom) az isz. 4. századtól a 15. századig tartott (de az isz. 8. századtól a területe csupán a Balkán déli részére és Kisázsia nyugati részére terjedt ki, vagyis a Bizánci Birodalom a mai Görögországtól a mai Szíriáig tartó nagy kiterjedését csupán 4 évszázadig tudta megtartani).
Egyiptom és a görög meg római civilizációk fontosabb találkozópontjai: 
Perzsia idővonala:
Az elámi civilizáció ie. 2700-tól ie. 539-ig >>> a Méd birodalom ie. 678-549 között >>> A világ első 3 kontinensre (Ázsia, Afrika, Európa) kiterjedő szuperbirodalma az Achaemenida Birodalom ie. 550-től 330-ig, a monoteista zoroasztrianizmus vallás létrejötte >>> Nagy Sándor hódításai majd a Szeleukida Birodalom része ie. 330-247 között >>> a Pártus és a Szászánida Birodalom a Gondeshapur Egyetemmel ie. 247-től isz. 651-ig >>> arab kalifátusok alatti uralom, a világ egyik leghíresebb középkori filozófusa és muszlim vallástudósa al-Ghazali mellett a 6 legnevesebb hadíszgyűjtő mindegyike a történelmi Perzsia (és az akkoriban hozzá tartozó Khoraszán) területéről származik >>> majd a mongol invázió pusztítása >>> amit önálló kiskirályságok korszaka követ >>> Szafavida dinaszia (ekkor válik siítává) 1501-1722 között >>> Kádzsár dinasztia, majd Pahlavi dinasztia >>> végül 1979-től a jelen: az Iszlám Köztársaság
India idővonala:
Ie. 3300 körül jön létre az ún. Indus-völgyi civilizáció, és a 2 legnagyobb városa Harappa és Mohendzsódáró (Mohenjo-daro) ie. 2600 környékén jönnek létre, és Mohendzsódáró az ie. 1900 környékén megszűnik (elnéptelenedik), Harappa pedig az ie. 1300 körül szűnik meg. >>> Maurja vagy Maurya dinasztia ie. 322 - ie. 185, ebben az időszakban tért át Indiai lakosságának jelentős része a buddhizmusra (maga az uralkodó Csandragupta pedig a dzsainizmust vette fel) >>> Gupta dinasztia isz. 2-6. sz. között a hindu aranykor: India lakosságának jelentős része visszatér a buddhizmusról a hinduizmusra >>> a hindu Gupta-dinasztia előtt Indiát a Maurya, Shunga és Kanva buddhista dinasztiák uralták, és a Gupta-dinasztia volt az első és egyetlen hindu briodalom, amely India nagy részét magában foglalta (vagyis még a védikus korszakban sem volt India nagy részére kiterjedő egységes birodalom; a Gupta birodalom az ókor egyik legnagyobb és legerősebb hadseregével rendelkezett: 500 ezres gyalogsága, 20 ezres lovassága, 10 ezer harci szekere, 10 ezer elefántja, és 1200 harci hajója volt); kulturálisan, gazdaságilag, és a tudományok terén virágzásnak indult India, ekkor keletkezett a sakk, és ekkor vezették be a 10-es számrendszert is. >>> a Timurlenk (Tamerlán) mongol muszlim utódai által uralt Nagy Moghul birodalom a 16-19. sz. között létezett >>> a 19. sz. második felétől 1947-ig a Brit Birodalom gyarmata >>> 1947-től független, de a britek több országra feldarabolták (mai India, Pakisztán, Banglades, Sri Lanka, Nepál, Bhutan, Burma)
Összehasonlításul jelentősebb muszlim kalifátusok/birodalmak idővonala:
A legnagyobb és leghíresebb az Abbaszida kalifátus Bagdad központtal isz. 750-től a mongol hódításokig, vagyis 1258-ig, azaz 5 évszázadig.
Az Omajjád kalifátus Damaszkusz központtal csupán 1 évszázadig tartott isz. 661-750-ig.
Az Ibériai félszigeten isz. 711-1492 között, vagyis 8 évszázadon keresztül voltak különböző iszlám "birodalmak" (emirátusok, cordobai és granadai kalifátusok, taifa királyságok, stb).
Az egyiptomi Mameluk Birodalom 1250-1517-ig tartott (amikor az Ottomán Birodalom részévé vált).
A Timurlenk (Tamerlán) mongol muszlim utódai által uralt Nagy Moghul birodalom a 16-19. sz. között létezett.
Az Ottomán török birodalom 1301-1923 között létezett, vagyis 7 évszázadon keresztül (a kalifátusok közül ez szűnt meg legkésőbb, ezért is nevezik az utolsó kalifátusnak).
Ezeken kívül (melyek szunniták voltak) még említésre méltó a shíita iszlám birodalmak közül a Szafavida birodalom Perzsiában 1501-1722 között.
Valamint a szintén shíita Fatimida birodalom Egyiptomban 909-1171 között (Szicília is ennek volt a része).
Az ókori világ 7 csodájának földrajzi elhelyezkedése, és élettartama (egyedül a legrégebbiek, az Egyiptomban levő gízai nagy piramisok maradtak fent az évezredek során).
Több "7 csoda" is volt, de végül Antipatrosz (Antipater of Sidon; Antipatros Sidonios) görög költő (ie. 2. sz.) általi lista élte túl az évszázadokat.
Nem véletlen, hogy 7-ből 4 görög területen van, 1 Babilonban (amit Nagy Sándor a birodalma fővárosának tett), és 2 pedig a Ptolemaiosz dinasztia által uralt Egyiptomban, ráadásul ezen 2 közül is az egyik a Nagy Sándor által alapított Alexandriában. Vagyis azt mutatja ez a lista, hogy az akkori ókori világot meghódító görögök miket tartottak fontosnak (és persze minden szentnek maga felé hajlik a keze). De ezek a dolgok valóban az ókori építészet, művészet, és mérnöki képesség legjavát képviselték, amire mi 21. sz-i emberek is büszkék lennénk.
Mivel Göbekli Tepe templomát kb. 12.000 évvel ezelőtt építették, ezért ezt egy 24 órás napunkkal is lehet szimbolizálni. 1000 év = 2 óra (vagyis 1 óra = 500 év). 12.000 év = 24 óra. A példában (a könnyebb áttekinthetőség kedvéért) egész órákra kerekítek >>> Pontban éjfélkor (00:00) megépítik Göbekli Tepén a templomot. >>> Utána a sumérok délben 12:00 körül megalapítják az első városállamaikat (amelyek már rendes városok és nem falvak). >>> Délután 14:00 környékén létrejön az Egyiptomi Birodalom (nem városállamokból áll, hanem központi fővárossal rendelkező birodalom). Indiában pedig az Indus-völgy menti civilizáció (egyelőre még falusias) >>> 15:00 körül Egyiptomban piramisok épülnek. Indiában meg az Indus-völgyi civilizáció első városai jönnek létre. >>> Nem sokkal délután 16:00 előtt Nagy Sarrukin meghódítja a sumér városokat, és megalapítja az Akkád birodalmat (amiből majd létrejön Asszíria és Babilónia). >>> 18:00 körül a nomád vándorló monoteista vallású zsidók letelepednek, elkezdenek ők is városiasodni, és létrehozzák az első rövid életű királyságukat (Dávid és Bölcs Salamon királysága). >>> 19:00 körül Athén a virágkorát éli és este 20:00-kor megszületik Jézus (a kettő között rövid időre nagy birodalmat hoznak létre az asszírok, babióniak, perzsák és a görögök, és megalapul a Római Birodalom is). >>> Nem sokkal 21:00 előttől a Közel-Keleten a politeista vallásokat felváltja a monoteizmus (kereszténység), ketté szakad a Római Birodalom, és a nyugati felét nomád barbár népek (szlávok, germánok, avarok, gótok, normannok, vandálok, hunok, stb) pusztítják el. >>> 22:00-kor Európát, Észak-Afrikát, és Ázsia középső és nyugati felét a monoteizmus uralja (kereszténység és iszlám). >>> 23:00-től kezdődően néhány európai ország meghódítja és gyarmatosítja a világ többi részét (Afrikát, Ázsiát, Ausztráliát, Amerikát). >>> Nem sokkal éjfél (00:00) előtt a gyarmatosítás véget ér, hogy aztán meg is érkezzünk a jelenbe.
Elég érdekes belegondolni, hogy ha az emberi civilizációt a legrégebbi templom idejétől a mai napig 24 órára osztjuk, akkor az ún. nyugati civilizáció csupán 3 órát tesz ki.
És az az időszak, amikor a Nyugat legyőzte (majd a tudásukat felhasználva és tovább fejlesztve megelőzte) a Keletet, az csupán egyetlen 1 óra. És ebben az egyetlen 1 órában volt elég időnk gyarmatosítani, kizsákmányolni, rabszolgává tenni (szó szerint azzá tenni Amerika, Afrika és Ausztrália őslakosságát) más kontinenseket, majd 2 világháborút kirobbantani, atombombát ledobni, és kommunista, fasiszta és náci ideológiák nevében népírtan, illetve a természeti kincsekért (főleg olaj) más kontinens országait lebombázni.
És erre verjük a mellünket, hogy "mi vagyunk a fasza csávok, a fejlettek, a civilizáltak", és mások pedig a "fejletlenek és civilizálatlanok, akiket ha kell, akkor bombázásokkal is civilizálnunk kell" - amikor az 1990-es és a 2000-es években az USA Irakban 5-7000 éves történelmi romokat és műemlékeket is szétbombázott, vagy amikor 2003-ban Irakot megszállta, és hagyta a múzeumokat kifosztani mondván "miért lépjünk közbe, ez nem a mi országunk", akkor kiderült, hogy civilizációs felsőbbrendűségükben való hitük csak egy hamis máz, valójában ugyanolyan barbárok, mint a germán és szláv törzsek voltak 1,5 évezreddel ezelőtt, amikor a Nyugat-Római Birodalmat elpusztították, és az épületeiket, könyvtárakat, fürdőket lerombolták.
Csak hát a 1,5 évezred alatt a germánok és szlávok civilizálódtak - igaz, a 20. sz-ban a náci birodalmat és a kommunista Szovjetuniót is ők hozták létre, meg azért volt itt az 1990-es években egy délszláv háború is etnikai tisztogatásokkal fűszerezve, most meg Ukrajnában folyik egy háború szintén oda-vissza mészárlásokkal.
Bábel tornyának helye (a képen látszik a feltárt városrész, ahol Szaddam Husszein régi palotákat újjáépítettet, meg azokat is, amiket az amerikai hadsereg tett tönkre, amikor a katonai bázisát a régészeti helyen állította fel – vagyis az USA még bombázások nélkül is képes volt rombolni a világörökség helyszíneit):
nagyban, olvasható jelmagyarázatokkal: http://floasche.files.wordpress.com/2011/10/babylon.jpg
A Nyugatnak nagyon sok pozitív eredménye és érdeme van, de a politikusaink, és a tömegmédia által megvezetett nép semmivel sem jobb másoknál.
A pozitív eredményeket tudósok, kutatók, vállalkozók érték el, és nekik köszönheti a Nyugat még az iPhone-t is, amit speciel egy USÁ-ba bevándorló szír család sarja (Steve Jobs) által létrehozott (multinacionális) cég gyárt (Apple).
folytatása következik….
Az előzőrészek itt olvashatóak
1. http://magan-galaxis.blog.hu/2015/11/06/megerteni_a_kozel-keletet
2. http://magan-galaxis.blog.hu/2015/11/12/megerteni_a_kozel-keletet_2_resz
A befejező rész elérése:
http://magan-galaxis.blog.hu/2015/12/07/megerteni_a_kozel-keletet_4_resz
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Gerilgfx 2015.11.27. 03:21:10
magyarországot nem 1000-ben alapították, de még csak nem is 896-ban - pusztán ekkor helyezték át az ősök ide az országot kompletten.
előtte volt egy levédia, egy etelköz, meg egy magna hungaria, amik mind magyarországok voltak. és még ki tudja, hogy mik.
de azáltal, hogy ezeket az országokat áthelyeztük, csak fizikai relokációt végeztünk, nem resetelődött az általunk alkotott civilizáció.
mi, magyarok kb 3200 évesek vagyunk cuzammen, mint kultúra.
sajnos, miközben mások az adott korhoz képest modern, lokális nagyhatalmakat hoztak létre, addig mi buta szarként az ujjunkat a seggünkbe dugva hőbörögtünk örökidejűnek tűnő vándorútjainkon. mi kb 3200 évvel ezelőtt kezdtünk ebből az állapotból kijönni, ekkor születtek a magyar néptől származó első emlékek, tehát innentől lehet kijelenti azt, hogy konkrétan léteztek magyarok, mint nép, és már egy saját, kezdetleges államot alkottak valahol nagyon messze.
szóval magyarország 3200 éves, amiből kb 1100 éve létezik a jelenlegi helyén.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.11.27. 06:41:58
A magyar államiság, vagy ha úgy tetszik szervezett társadalmi lét valóban sokkal régebbi a hazatéréshez képest. A pontos idejét én nem merném ennyire pontosan meghatározni, de szívesen veszem, ha a forrásaidat mejelölöd. Akár igazad is lehet, viszont ebben az esetben magyarázat nélkül maradnak olyan leletek, amik az általad meghatározottnál lényegesen régebbiek, ám szembeötlően egységes nép képét mutatják.
Jelen esetben bár ezt a cikket nem én írtam, mégis védelmembe kell vennem a szerzőt, mert itt gondolom a közérthető példa kedvéért a jelenleg elfogadott tanokat vette alapul, és nem kívánt magyarságtörténeti vitákat indítani. Ezzel együtt köszönöm, hogy jelezted a tévedést, hiszen jószerivel minden axiómának ismert eseménnyel kapcsolatban vetődnem fel tényeken alapuló kételyek. Érdemes megvitatni.
Gerilgfx 2015.11.27. 15:06:36
a finnugor népek i.e. 2000 éve alkották az első államukat, ezt államnak lehet tekinteni, mert városokat, falvakat alkottak, és kimutathatóan gazdasági tevékenységet folytattak, a vezetőik irányítása alatt. ( en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory )
persze ekkor még nem beszélhetünk magyarokról, csak finnugorokról.
i.e. 800-ra viszont már egy szeparált nép voltunk, akkorra már a nyelvünk mai formája is elkezdett kialakulni.
kizárásos alapon tehát az első magyar állam, a magyar kultúra, és a magyar nép, mint fogalom, valamikor i.e. 2000, és i.e. 800 között kellett, hogy szülessen
álláspontom szerint a magyar államiság kezdete az ugor népek szétszakadása, ami i.e. 1000-re már végbe is ment (tehát addigra a magyarok már egy különálló államiság kell, hogy legyenek). ehhez - bár nem vagyok a téma szakértője - további 200 év kell. így az én becslésem 3200 év.
Gerilgfx 2015.11.27. 15:09:41
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.11.27. 21:05:33
Amúgy ha a finn-ugor elmélet helytálló lenne, akkor a számításod akár jó alap is lehetne, de mint említettem vannak zavaró leletek. Ilyen például a Torma Zsófia által feltárt tatárlakai kerámiák, de említhetném a nemrégiben kutatásba vont délvidéki piramisokat is. Mindkét esetben sokezer éves maradványokról beszélünk, székely-magyar rovásjelekkel, valamint ősi magyar szimbólumokkal díszített edényekről és falfeliratokról. Mint említettem csupán érdeklődő vagyok, nincs elméletem ezeknek a leleteknek az eredetiségére vonatkozólag, de ugye nem kell TV-szerelőnek lenni ahhoz, hogy megállapítsuk egy füstölő készülékről, hogy elromlott. A magyarság eredete több tíz(!)ezer éves, és ezt az időt szervezett társadalomban élte, tehát konkrét földrajzi helyétől függetlenül államnak tekinthető. A finnekhez semmi közünk, és ezt ők már száz éve hangoztatják, csak nálunk nem írja meg az újság.
Gerilgfx 2015.11.28. 03:22:17
Gerilgfx 2015.11.28. 03:33:38
a rovásírás az egyiptomi hieroglifákból indul. a hieroglifák kidobását/hangokká alakítását követően a szemitáktól jön (az i.e. 18.sz-ban alakultak ki az alapjai), aztán a főníciai/kánaánita vonalt követően az arámi nyelvben tökéletesedik tovább, majd elválik el a héber ABC-től, ezt követően szíriai területen fejlődik tovább, itt kialakul a türk rovásírás, amiből pedig kifejlődik a magyar.
tehát a rovásírást azt nem mi találtuk fel, hanem azt is csak a világgal együtt felvettük. aztán később pedig a latin abc-t, mint ahogy az európai népek nagy része (még az angolok is valamiféle rovásírással írtak).
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.11.28. 08:01:33
Legalább kéttucat könyvet tudnék összekaparni a témában, amelyik a nyílvánvalóan torz MTA állásponttal szemben hitelesnek látszó adatokat és leletanyagot hoz fel a témában. Bár a következtetéseik időnként szembemennek egymással, így az érdeklődő nem tudhatja biztosan, hogy kinek higgyen, de jelen esetben nem is a nézeteik fontosak, hanem a felhasznált leletanyag, illetve azok összefüggései, mert azokban egyetértenek.
Annyit egészen biztosan kijelenthetek, hogy az általad vázolt történelem semelyik ásatási eredményeken, vagy egyéb leletanyagon nyugvó történet elmélettel nem vág egybe. Sokkal inkább látszik egy történelemhamisítási kísérletnek, mint megfontolandó elméletnek. Én nem genetikai ősiségről beszéltem (Ádám, Éva), hanem szervezett kultúrális közösségben élő népről. Tehát egy egyértelműen kimutatható nagyszámú közösségi létről.
Egyiptomban háromféle írást használtak, javarészt párhuzamosan. Ennek oka a felhasználás különbsége. Úgy tudnám példázni, mint amikor betűtípust váltunk a külalak érdekében, vagy T9-et használunk a gyorsaság kedvéért. Hieroglifákkal nem tudtak volna írni a hétköznapokban, mert arra akkor sem volt idő, de ennek végtelenül leegyszerűsített formája a démotikus írás sem volt rovásírás. Sokkal inkább hasonlít az arab vagy héber írásjelekre, ami érthető is, hiszen görög kultúrális behatás közben elég későn alakult ki, másrészt mindkettő sémi nép.
Ami viszont a rovást illeti, egy egészen más küllemű, és jelkódú írásról van szó. Korai/keleti megfelelője a sumer ékírás, aminek jeleivel megdöbbentő mértékű értelmezési azonosságot mutat. A különbség tulajdonképp az alkotás technikájából ered, mivel a sumekok hegyezett pálcikával nyomták a jeleket a puha agyagtáblába, míg őseink ezeket rótták, tehát ék formák helyett rovások láthatók, de a jelek megegyeznek.
Cáfolatnak ennyi is elég lenne, de még itt van a kor. Ez a két civilizációs tömb (sémi, sumer) nagyobbrészt nem egymás után következett, hanem egyidőben létezett. A történelmet a győztesek írják, ezért nem kell csodálkozni, ha más található a föld alatt, mint a történelemkönyvekben. Jelenlegi leleteken alapuló, tehát nem tanított ismereteink szerint arra lehet következtetni, hogy a sumer civilizáció szervezettségében magasan megelőzte a nomád hordákban élő sémit, majd utóbbiak az előbbiek gazdagságát elirigyelve meghódították azt, majd belehelyezkedve azok műveltségének tárgyi ezsközeibe, maguk is részben felemelkedtek, részben az ott talált írásos anyagot leforították, illetve maguk képére alakították. Utólag meg olyasfajta sztorikkal akarják elfedni a valóságot, mint amilyet leírtál. Ide tartozik érdekességképp, hogy magyar(!) népmesei történeteket csakúgy találtak, mint bibliai sztorikat ékírásos táblákon olyan régieket, amikor a zsidók még írni sem tudtak. A következtetéseket vond le magad!
Nem a te hibád, én is így tudtam sokáig, csak egy idő után érdekelni kezdett a történelem, és más leírásoknak is utánanéztem. Ha elfogadsz egy szerény tanácsot, ne tájékozódj a Wikiről olyan témákban, amiknek nincs egzakt leírása! A történelem pedig olyan dolog, amit új győztesek mindig újraírnak, és legtöbbször már egyik sem tudja, hogy hogyan is volt valójában.
A történelmi ismereteim nem elegendőek ahhoz, hogy elméletet állítsak fel, de ahhoz már igen, hogy egyik-másikat megcáfoljam, vagy legalábbis kiszűrjem annak tarthatatlanságát.
Szerintem térjünk is vissza a poszthoz, mert végülis az volt a cél, hogy megvilágítsuk a közel-kelet valóságát a médiasötétítéssel szemben!
fehérfarkas 2015.11.28. 08:47:36
Köszi a pontosítást. De ezekben a posztokban főleg a letelepedett és városiasodás útján elindult civilizációkról írok. Ezért vettem nálunk magyarok esetében is az államalapítást összehasonlítási dátumként.
Nem letelepedett, hanem vándorló nomád népként a hunokat már az ókorban is többször említik, de a posztjaimban velük ugyanúgy nem foglalkozom mint a szkítákkal sem. Még akkor sem foglalkozom a szkítákkal, ha ők ténylegesen létrehoztak már az ókorban nagy méretű birodalmat. De az még egy nomád lovas vándorló nép volt, és a birodalmon belül nem kezdődött el az urbanizáció. Ezért velük inkább úgy foglalkozom, hogy az óperzsa birodalomnak is, meg a Nagy Sándor alapította hellén birodalomnak is meg kellett küzdenie a szkítákkal. De ennél bővebben nem foglalkozom velük.
Nem ítélem el, és nem vetem meg a lovas nomád vándorló népeket, de a városiasodás, az urbanizáció egy magasabb civilizációs lépcsőfok, és ez a lépcsőfok az, ami a mai modern társadalmunkba elvezetett.
Ráadásul egy idő után a nomád vándorló népek vagy elkezdtek letelepedni és urbanizáció útjára lépni, vagy megszűntek.
(ez nem teljesen így van, de mert vannak a mai napig kivételek, de általánosságban érvényes ez a megállapítás;
urbanizáció alatt nem azt értem, hogy 100%-ban városlakók lesznek, hiszen Magyarország is urbánus civilizációnak számít, pedig a lakosságunk 69% lakik városokban, és 31% falvakban;
ha meg nem lakosság számát, hanem a települések számát nézzük, akkor meg a településeink 4/5-e falu - de ennek ellenére mégis urbánus civilizációnak számítunk)
Gerilgfx 2015.11.28. 15:20:13
plusz, ha a sumér ékírást tekinted a rovásírás alapjának (nem értek hozzá, de biztos simán elképzelhető), akkor a többi nyelv írásának alapja megintcsak ugyanúgy a sumér ékírás (tehát pl a németé is, az angolé is, meg a többi kb 500 népé, ami itt megfordult).
a sumérok/magyarok meg nem emelgettek piramisokat.
tehát ez valami új szokás lehet, és a piramisnak pedig bármelyikhez köze lehet.
vagy egyszerűen az egyiptomiak voltak, abban a korban, amikor hieroglifák
Gerilgfx 2015.11.28. 15:32:26
tehát, amikor a hieroglifák helyett már inkább rovásírással írtak.
Gerilgfx 2015.11.28. 15:34:48
az adott ázsiai területekről semmi információnk nincs, de valószínűleg egy kontinentális esemény lehetett: vagy egy háború, vagy egy természeti katasztrófa, ami megsemmisítette a régió népeit, és államalakulatait.
mi onnantól kezdve vagyunk nomádok.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.11.28. 16:30:10
- Ez azért így nem teljesen igaz, legfeljebb nem közismert teóriák, de azért vannak feljegyzések. Lassan egy évszázada meg lett írva, nemrégen kiadták újra, de valamiért nem lehet már kapni. A neten azért elolvasható: www.magtudin.org/Barathosi_Balogh_Benedek_A_hunok_harom_vilagbirodalma.pdf
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.11.28. 16:33:03
- Rovással soha senki nem írt a hieroglifák helyett. A hieroglifák köznapi helyettesítése a demotikus írás. Az ék és rovásírás egy egészen más eredetű kultúra része, amihez tartoztak a kelta népek is. Azért gondolod angol írásnak is, mert onnan vették át a rúnaírást.
fehérfarkas 2015.11.28. 20:20:16
Arra kíváncsi vagyok, hogy a magyarok Kárpát-medencében való letelepedés előtt mikor voltak letelepedett városlakók, mikor és hol hoztak létre azelőtt urbánus civilizációt?
Ázsiáról elég sok infó van az ókorból. És igaz ugyan, hogy a régészek folyamatosan tárnak fel újabb és újabb leleteket, amelyek néha átírják a történelmet. De eddig még nem tártak fel építészeti és tárgyi vagy írásos emlékeket, amelyek azt bizonyítanák, hogy a magyarok már az ókorban letelepedett urbánus civilizációt hoztak létre.
Ugyanis egy birodalom, ha elpusztították, az emléke a szomszédos népek és birodalmak írásaiban, illetve kereskedelmi tárgyi emlékeiben ha minimálisan is, de fennmaradt. Pl. Jeruzsálem kánaánita korszakbeli (még jóval a héberek/zsidók betelepülése előtti időszak) történelméről a néhány tárgyi emlék mellett az ókori egyiptomi írásokból lehet információt szerezni, mert azokban fennmaradtak.
Vagy a szkíta birodalomról is sok írásos emlék maradt fent a szomszédos birodalmakból: médek, perzsák, majd a Nagy Sándori-i hellén birodalmat létrehozó görögök (Hérodotosz feljegyzései maradtak fent a legrészletesebben) révén, de még a távolabbi Egyiptomból is maradt fent írásos emlék, ami a szkítákat említi (kereskedelmi dokumentumban).
Vagyis, ha létezett volna letelepedett városias/urbanizált magyar birodalom az ókorban, akkor annak tárgyi és írásos emléke valahol ha minimálisan is, de léteznie kellene. Ha más nem, akkor a szomszédos népek és birodalmak tárgyi és írásos emlékei között (háborúk vagy kereskedelem feljegyzései és tárgyai között).
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.11.28. 21:06:18
Gerilgfx 2015.11.28. 22:38:03
,,they lived either in the region of the Tobol River or along the Kama River and the upper courses of the Volga River around 2000 BC. They lived in settled communities, cultivated millet, wheat, and other crops, and bred animals – especially horses, cattle, and pigs. Loan words connected to animal husbandry from Proto-Iranian show that they had close contacts with their neighbors. The southernmost Ugric groups adopted a nomadic way of life by around 1000 BC, because of the northward expansion of the steppes.
''
-wikipedia, en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory
fehérfarkas 2015.11.29. 01:13:55
Ez tényleg azt írja, hogy letelepedtek. De ez falusias életmód. Állattenyésztő és növénytermesztő falusias civilizáció. Aztán ie. 1000 környékén a sztyeppék északi irányú meghódítása miatt újra vándorló nomád életmódra váltottak őseink. A letelepedett falusi élet feladására, és a népvándorlásra, a sztyeppék meghódítására az éghajlati változás késztette őseinket.
Ie. 800-350 között kerültek őseink kapcsolatba a szkítákkal meg az iráni/árja népekkel (az árja alatt az iráni és rokon népeket értem, amit eredetileg is jelent - sajnos Hitler és a náci birodalom kisajátította ezt az elnevezést, pedig ez az iráni/perzsa népeké: Irán az farsziul (= iráni nyelven) az árják földjét jelenti; Perzsia pedig a görög elnevezés, amit Persepolisról, a főváros után neveztek el; mi európaiak a görög elnevezést vettük át és használjuk). És időrendben ezután vonultunk az Urál felé.
(az általad megadott angol nyelvű wiki link alapján)
Azért a perzsákat emeltem ki, mert a 4 részes posztomban jelentős szerepet játszanak, mint az egyik legősibb mai napig létező urbánus civilizáció.
És ezt nem is tudtam, hogy az Akhamenida Perzsa Birodalommal is kapcsolatba léptek elődeink - ugyanis a magyarság őstörténetét nem követtem.
Eddig azt hittem, hogy a perzsákkal annyi a kapcsolatunk, hogy a jászok azok az iráni/perzsiai Jazd város környékéről származnak, és onnan vándoroltak be ide hozzánk a mongol hódítások elől menekülve a 13-14. sz-ban.
(mire ide hozzánk értek, a szlávokkal és az akkor még létező Bizánci Birodalommal is kapcsolatba kerültek, sőt a bizánciak határőr népségnek telepítették le őket a birodalom határvidékére)
Kár, hogy a wiki nem ír részletesebben a magyar őseink és a perzsák közti kapcsolatról, mert ez engem érdekelne. Na mindegy, így majd magam kezdek utánanézni :)
fehérfarkas 2015.11.29. 01:30:31
Csak egy kis érdekesség a modern egyiptomi építészetről, hogy ha megnézitek jobban a legfelső képet, ami Kairót ábrázolja, hogy az előtérben a felhőkarcolók vannak, mögötte meg az emeletes házak beleolvadnak a háttérbe, majd az egész mögött a város fölé emelkednek a piramisok. Ez egy baromi jó látvány (ezért választottam ezt a képest), de most nem ez a lényeg, hanem: figyeljétek meg jobban a modern emeletes épületeket! Emeletek állnak üresen, falak nélkül.
Egyiptomban ugyanis az a szokás, hogy azokat a lakásoknak csinálják meg a falait, amelyeket eladtak. A későbbi vevőknek maguknak kell az üres területeket beépíteni a falakkal, WC-vel, mosdóval, konyhával együtt. És amíg nincs rá vevő, addig úgy állnak üresen, falak nélkül.
Elég durva látvány, amikor pl. egy 30-40 emeletes lakóépületnek a 9., 17., 23-25. emeletei szó szerint üresek, falak nélkül, és csak az épület vázát adó vasbeton gerendákból állnak. Élőben elég durva ilyen "lyukas" épületeket látni. De ott ez teljesen megszokott építkezési módi.
(más arab országokban ilyet nem láttam, de Kairó teli van ilyen toronyházakkal)
fehérfarkas 2015.11.29. 01:59:56
Van mégg itt néhány nagyon jó kép Kairóról:
A Kairói Egyetem kupolája, majd mögötte az emeletes lakóházak, és a kép hátterében a város fölé magasodnak a piramisok:
s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/7e/31/f5/7e31f53ac54ba0a8d91dbca5cc56a1af.jpg
De ez is egy jó kép, ahol a méhkas szerűen épített lakónegyedek fölé emelkednek a piramisok:
www.metoffice.gov.uk/media/image/2/d/Cairo__Egypt_shutterstock_168310862_1.jpg
Ez is egy jó kép, a piramisokhoz vezető al-Ahram út és a háttérben a piramisok (egyébként maga az út neve is a nagy priamisról van elnevezve, mert arabul az al-Ahram = piramis):
www.ramyad.net/blog/wp-content/uploads/2012/10/egypt-cairo-pyramids-sunset-hdr-1-2.jpg
Itt ezen a képen látszik miért törpülnek el még a toronyházak és felhőkarcolók is a gízai nagy piramisokhoz képest: ugyanis egy toronyház magasságú homokdombon vannak + valóban hatalmas méretűek, a legnagyobb a Kheopsz piramis 139 m magas (eredetileg 146,5 m volt, csak a legteteje már eltűnt róla; ie. 2580-2560 körül építették), amely több mint 3800 éven keresztül a világ legmagasabb építménye volt, és csak isz. 1300 körül épült angliai Lincoln katedrális 160 m magas tornya hagyta le
www.goldenpyramid.travel/wp-content/uploads/2012/12/479978_434628019924456_672510491_n.jpg
(és a 2 legnagyobb piramis közül a kisebbik, a Kefrén látszik magasabbnak messziről, mert az még a Kheopszhoz képest is magasabban fekszik, így messziről olyan, mintha a Kefrén piramis lenne a legmagasabb, pedig ez csak egy optikai illúzió)
Élőben nagyon szépek messziről a piramisok (közelről nincs ez a hatása, mert olyan hatalmasak, hogy nem tudja az ember szeme egyszerre befogni őket), és az egyik alkalommal direkt olyan szállodát választottam a gízai oldalon, amelyről pont a piramisokra lehetett rálátni: a 9. emeleten panorámaablakos szállodát, és ezt megfejelte a tetőteraszon levő étterembeli kilátás (egyébként nagyon olcsó volt a hotel, mert 3 csillagos volt).
Untermensch4 2015.12.16. 12:16:07
Ma mekkora ellenséges ügynöki kapacitás lehet ami fenntartja a depressziós gondolkodásmódunkat? Írtad ugye '48-49-et. Miért gondoljuk hogy "mindenki ellenünk van, csak veszíthettünk" amikor papírforma szerint már a bécsi forradalom leverése után nem sokkal veszítenünk kellett volna és még két nagyhatalom ellenében is kellett a saját politikusaink balf@szkodása hogy végül veszítsünk?
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.12.17. 09:43:19
"habsburg-összeesküvéses sztori "
- Ez sajnos nem csupán sztori, hanem sok bizonyítékkal alátámasztott valóság. Más kérdés hogy a kellő alultájékozottság érdekében még mindig nem szólnak róla a hétköznapok emberének, és a tankönyveket is "feledékenyen" rosszul írják. De ha szeretnénk kellő távolságból vizsgálni a dolgokat, csak hogy ne érjen minket a konteogyártás vádja, akkor nem árt tudni, hogy a finn történészek az finn-ugor elmélet megismerése, és tudományos vizsgálata után egyértelműen marhaságnak nevezték az egész sztorit, és hivatalosan is többször cáfolták, csakhogy ennek tényét sem kötötték a magyar közember orrára. Ebben a témában egyelőre röviden ennyit.
A vegytiszta tudomány témában ide kívánkozik, hogy a jelenleg elfogadott tudományos tézisek egy jelentős részén fognak még megértően mosolyogni a jövő tudósai, mint ahogyan vannak tudományos megfigyelések többszáz évesek, amik máig megállják a helyüket. Az még nem lehet ok a tudományos vizsgálódás mellőzésére, mert hátha helytelen eredményre jutunk. Azért kell újra és újra szemügyre venni az ismereteinket, hogy a hibáinkat ha később is, de kiszűrjük.
Azt, hogy a bécsi forradalom leverése után mennyi ideig tudtuk húzni a katasztrófát valóban sokminden befolyásolta, amelyek között valóban ott volt a politikusaink személyes ambíciókon nyugvó impotenciája is, de ez még nem jelenti azt, hogy rátermettség esetén győztünk volna, csak azt, hogy ezesetben lehetett volna még valamennyi időnk. Persze ez csak matematika, mert a konkrét stratégiai összefüggések ezeket a számításokat könnyedén felülírhatják.
Nem vagyok szakértője a kornak, de olvastam én is néhány meggyőző érvelést, hogy a másfél év alatt pontosan mely döntések voltak helytelenek, amik más esetben egész más végeredményt hoztak volna. Ezek között vannak politikai és katonai döntések is. Hogy ezek mennyire megalapozottak azt nem tudnám bizonyossággal eldönteni, meg aztán utólag könnyen okos az ember, ezek akkor is csupán esélyek, és nem biztos, hogy valóban akkora hatásuk lett volna, mint amekkorát most tulajdonítunk nekik.
Az "állam-fétis" kifejezés meglehetősen gúnyosan hangzik. Csakhogy tudod a régészeknek is élniük kell valamiből, ezért ha a fősodratútól túlságosan eltérő elmélettel állnak elő, akkor elképzelhető, hogy holnaptól közmunkások lesznek. Ez a kis szösszenet hozzá tartozik a vélemények csoportosításának vizsgálatához. Persze a nem magyar, és nem itthon élő történészekre ezek a szabályok kevésbé vonatkoznak, így olyan dolgokat is bemutatnak, amik nem igazán támasztják alá az MTA álláspontot. Ha végig olvastad a kommentfolyamot akkor már tudod, ha nem, akkor emlékeztető jelleggel idemásolok neked is egy linket: www.magtudin.org/Barathosi_Balogh_Benedek_A_hunok_harom_vilagbirodalma.pdf
Tanulságos olvasmány, főleg, hogy nem általunk, é snem rólunk szóló feljegyzések mellékes momentumait dolgozza fel, amiből kirajzolódik egy olyan történelemkép, ami ugyan szembemegy a finn-ugristák elméleteivel, de kicsit sem különbözik többszáz éves írásokkal, leletanyagokkal, hagyományokkal. Remélem el fogod olvasni! Egészen jó szívvel ajánlom.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.12.17. 09:44:18
"habsburg-összeesküvéses sztori "
- Ez sajnos nem csupán sztori, hanem sok bizonyítékkal alátámasztott valóság. Más kérdés hogy a kellő alultájékozottság érdekében még mindig nem szólnak róla a hétköznapok emberének, és a tankönyveket is "feledékenyen" rosszul írják. De ha szeretnénk kellő távolságból vizsgálni a dolgokat, csak hogy ne érjen minket a konteogyártás vádja, akkor nem árt tudni, hogy a finn történészek az finn-ugor elmélet megismerése, és tudományos vizsgálata után egyértelműen marhaságnak nevezték az egész sztorit, és hivatalosan is többször cáfolták, csakhogy ennek tényét sem kötötték a magyar közember orrára. Ebben a témában egyelőre röviden ennyit.
A vegytiszta tudomány témában ide kívánkozik, hogy a jelenleg elfogadott tudományos tézisek egy jelentős részén fognak még megértően mosolyogni a jövő tudósai, mint ahogyan vannak tudományos megfigyelések többszáz évesek, amik máig megállják a helyüket. Az még nem lehet ok a tudományos vizsgálódás mellőzésére, mert hátha helytelen eredményre jutunk. Azért kell újra és újra szemügyre venni az ismereteinket, hogy a hibáinkat ha később is, de kiszűrjük.
Azt, hogy a bécsi forradalom leverése után mennyi ideig tudtuk húzni a katasztrófát valóban sokminden befolyásolta, amelyek között valóban ott volt a politikusaink személyes ambíciókon nyugvó impotenciája is, de ez még nem jelenti azt, hogy rátermettség esetén győztünk volna, csak azt, hogy ezesetben lehetett volna még valamennyi időnk. Persze ez csak matematika, mert a konkrét stratégiai összefüggések ezeket a számításokat könnyedén felülírhatják.
Nem vagyok szakértője a kornak, de olvastam én is néhány meggyőző érvelést, hogy a másfél év alatt pontosan mely döntések voltak helytelenek, amik más esetben egész más végeredményt hoztak volna. Ezek között vannak politikai és katonai döntések is. Hogy ezek mennyire megalapozottak azt nem tudnám bizonyossággal eldönteni, meg aztán utólag könnyen okos az ember, ezek akkor is csupán esélyek, és nem biztos, hogy valóban akkora hatásuk lett volna, mint amekkorát most tulajdonítunk nekik.
Az "állam-fétis" kifejezés meglehetősen gúnyosan hangzik. Csakhogy tudod a régészeknek is élniük kell valamiből, ezért ha a fősodratútól túlságosan eltérő elmélettel állnak elő, akkor elképzelhető, hogy holnaptól közmunkások lesznek. Ez a kis szösszenet hozzá tartozik a vélemények csoportosításának vizsgálatához. Persze a nem magyar, és nem itthon élő történészekre ezek a szabályok kevésbé vonatkoznak, így olyan dolgokat is bemutatnak, amik nem igazán támasztják alá az MTA álláspontot. Ha végig olvastad a kommentfolyamot akkor már tudod, ha nem, akkor emlékeztető jelleggel idemásolok neked is egy linket: www.magtudin.org/Barathosi_Balogh_Benedek_A_hunok_harom_vilagbirodalma.pdf
Tanulságos olvasmány, főleg, hogy nem általunk, é snem rólunk szóló feljegyzések mellékes momentumait dolgozza fel, amiből kirajzolódik egy olyan történelemkép, ami ugyan szembemegy a finn-ugristák elméleteivel, de kicsit sem különbözik többszáz éves írásokkal, leletanyagokkal, hagyományokkal. Remélem el fogod olvasni! Egészen jó szívvel ajánlom.
Untermensch4 2015.12.17. 22:52:16
"Mindig ezek a negatív hullámok"
Pont erről beszéltem. Le4gbelül te is adottnak veszed hogy csak negatív végkifejletű lehetett volna a háború, akárhogyan is...
A közvélekedésben a cári beavatkozástól kezdve már többszörösen és még ezután négyzetre emelve is esélytelenek voltunk a túlerő miatt. Annyira de annyira esélytelenek hogy a világ más részein több országból nem lehet összeszedni annyi szomorúságot és depressziót amennyire okot ad ez a mi nagy-nagy esélytelenségünk. Csakhogy még mielőtt az első oroszok átlépték volna a határt, csak hogy érezzék a törődést, tőlünk mentek portyázók a cár birodalmába és nem átallottak helyieket is fellázítani... de ez pont mellékes. A szeged környéki összpontosítás és nagy sáncásás közben elfogásra került egy osztrák futár, a nála talált dokumentációból pedig kirajzolódott egy olyan kép ami túl szép volt hogy igaz legyen. Haynau a 40ezres seregét dilettáns (elbizakodott?) módon négy részre osztva meneteltette szeged felé de a darabkák olyan távol voltak egymástól hogy külön-külön legyőzhetőekké váltak, mire megérkezne az erősítés már elfogyna az elsőként megtámadott rész... ehelyett lett egy elcseszett visszavonulás szegedtől aminek során sikerült (a nagyjából készre kiépített védművek elhagyása után) még sok hadianyagot is elveszíteni. Utólag látszik hogy ez volt az esély ara hogy a cár elgondolkozhasson azon, érdemes-e egyedül háborúznia. Utólag már tudjuk hogy orosz tüzértiszteket nagyon nyomasztott hogy Bem tüzérsége nagyobb lőtávolsággal dolgozott mint ők, az ilyen traumák miatt némely naplóbejegyzésekben néhány hétre tették az orosz csapatoknál a morál felőrlődését, szerencséjükre előbb megadtuk magunkat. Azt még nem is vettük hozzá hogy t.képpen a román és szerb kisebbségeink is nagy arányban a bécsi udvart támogatták és még ezzel együtt sem a papírforma érvényesült.
Így hirtelen beleolvasva az előszóba, hallottad már azt a verziót hogy "hunor és magor" az valójában "onugor és magyar", a két nép összeolvadásának állít emléket? Visszatérő sejtésem hogy miközben az egykori hun birodalomból napjainkra minden alkotónépe elrozsdált, mi vagyunk a legtartósabb ötvözet. Lehet hogy ehhez elengedhetetlen ötvözőanyag vmennyi finnugor ahogyan a damaszkuszi acélhoz is kell a lótrágya nitrogénje...
Ha jól tudom a “sztyeppei” népek fejedelmeinél/uralkodóinál nem az jelentett okot az elégedettségre ha darabra sok alattvalójuk volt hanem ha minél több törzsfő/klánvezér/akárki állt az uralkodói sátorban a trón körül mert a “hány népet hódoltattam be/hány népet asszimilálok” volt akkor és ott a legkívánatosabb mérőszám, addig amíg nem terjedt el az asztal amire kirakhatták volna összemérni… . Így ha mint egykori sztyeppei népről gondolkodunk magunkról nincs is lealacsonyítóbb mint homogén egy genetikai vonalas leszármazást erőltetni. Főleg hogy a nacionalizmus “feltalálását” jóval megelőzően vszeg a törzsi fölött nem volt nemzeti szint az önmeghatározásban, csak az efölötti uralkodóhoz és a valláshoz kapcsolódó (szint). Szóval lehet hogy többszáz/többezer éves “népek olvasztótégelye” a mai (mármint az első dokumentált felbukkanásunkkori) végeredményünk és kb az a ritkább eset hogy vmikor a múltban a mostani (illetve az akkor már meglévő) “alkotórészeink” együtt és szinkronban tevékenykedtek.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.12.18. 09:59:06
Az egész tragédia azonban szerintem nem itt érhető tetten. A biztos vesztés is csak így utólag átgondolva jelenthető ki.
Nekem olyan triviális ömlenyek tették be a kaput, mint a ’48 márc. 15-i események „hiteles” legendái. Na persze, esernyők alatt a kopogó eső hangjától egy egész tömeg tisztán értette a hangosítás nélküli beszédeket, meg szavalatot a múzeum lépcsőjéről. Meg azután a tipikusan magyar hangzású nevű nyomdászok némi színjáték után átadják a cégüket forradalmi tevékenység támogatására. Ugyan kérem!
Én valami egészen mást látok a háttérben, ami amúgy tökéletesen illeszkedik ahhoz a puzzle-hoz, amit már régen megfogalmaztak az osztrákokkal kapcsolatban. Te csak házasodj boldog Ausztria! Magyarul, alattomosan, hátulról, fondorlattal, gerinctelenül furakodj oda mindenhová, manipulálj, szedjél minden húsosfazékból!
A reformkor szépen haladt. Ebben kivételesen szinte mindenki egyetért. Alakult az infrastruktúra, megindult a kereskedelem, szépült a főváros, lett hidunk, tudományunk, vasutunk, szóval rendben mentek a dolgok. Szerintünk. Az osztrákok azonban nagyon jól felismerték, hogy egy logisztikailag, iparilag, kultúrálisan, társadalmilag jól felépült államot nem lehet változatlanul tovább „fejni”, a fejlesztések meg - révén magánvagyonokból készültek -, nem voltak egyszerűen leállíthatóak, tehát ki kellett találni valamit. Igazi osztrák megoldást választottak. Küldtek egy nagypofájú provokátort. Csináltak forradalmat, amit majd le lehet verni, és büntetésül a megindult fejlesztéseket le lehet pusztítani. Persze rendesen mellényúltak, nem számítottak a bécsi forradalomra, meg aztán a magyarokat is alábecsülték, különben nem kellettek volna a cári csapatok, de meggyőződésem, hogy ha a feltevésem helyes, akkor nem lett volna az a ziccerhelyzet, ami a javunkra dőlt volna el. Nekem legalábbis szöget üt a fejembe, hogy Kossuth miért csak akkor engedte ki a kezéből a hatalmat, amikor már egészen biztos lehetett benne, hogy nem fordulnak „rosszra” a dolgok. Az is elgondolkodtató, hogy mint a forradalmi kormány fejét, hogyan nem sikerült elfogni, miközben a nyugati uralkodóházaknál kilincselt a magyar érdekekért, ahová amúgy az osztrákok ezer szállal voltak bekötve.
A magyar őstörténettel kapcsolatos felvetéseidet most nem taglalom, mert kevés az időm, bár nagyon érdekes téma. Talán majd később.