HTML

Magán-galaxisom

Ezt a blogot önálló világnézetemből és a kézenfekvő logikai összefüggésekből adódó szubjektív világlátásom kifejezésére indítottam. Szeretném az élet jelenségeit a saját meglátásaim szerint bemutatni.

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Kategóriák

Friss topikok

  • F.M.J.: @gigabursch: Elég komolynak mondható karavános kapcsolattartás volt Európa, az arab világ és a táv... (2024.02.15. 13:12) A vagyonadó igazsága
  • F.M.J.: @Deansdale: Persze, konteózz csak nyugodtam, bár ez nekem inkább realitás leírásnak tűnik. (2024.02.06. 12:24) A határon túl
  • Deansdale: Ha kötelező elcsúnyulni akkor kevésbé fogja rongálni az önbecsülését, hogy ő önként megtette. (2024.02.05. 16:10) A tájékozatlanság bosszúja.
  • F.M.J.: @gigabursch: Az egészségügy teljesítménye olykor erősen hajaz az oktatáséra. Az előbbihez egyáltal... (2024.01.24. 19:06) Oltási hajlandóságom evolúciója
  • gigabursch: @F.M.J.: Nem tudok vitázni... :-) Nincs min... (2024.01.23. 13:03) Kell fenyő a Karácsonyhoz?

2017.04.05. 19:37 F.M.J.

Porondon az autózás (2017. ápr. 05.)

 

Két közlekedési reform-ötlet a közelmúltból.:

30 km/h sebességkorlátozás lakott területre, és rendszeres KRESZ-vizsga aktív járművezetők részére.

Az elsővel kapcsolatban rögtön látszik, hogy EU-s képviselő indítványa. Sok ostobaság ömlik ki politikusok szájából, főleg, ha pályafutásuk mozgatórugója nem annyira a világ jobbá tételének általuk üdvösnek tekintett útjának kitaposása, mint inkább a mindenre alkalmatlanság publikált belekotyogásokkal teli elfedése. Szerintem itt ez utóbbi ékes példáját láthatjuk.

Szépen hangzó üres szólam a balesetek megelőzése, de talán az indítványozó nem is rendelkezik jogosítvánnyal, ha meg mégis, annak használata nem a mindennapjai jellemzője. Csupán alapvető szempontokat hagy figyelmen kívül.

1., A mozgó jármű sebessége a többi közlekedő által egy elég jól megbecsülhető valami. Ez esetben vegyük a veszélyeztetettségi lépcső legsérülékenyebbjeit, a gyalogosokat. Vajon a kezdeti kedvező baleseti adatok után mennyire hihető, hogy a gyalogosok nem úgy lépnek majd az úttestre, hogy „az autó úgy is lassan jön, még bőven átérek”? Na és ennek fényében a szabályokat be nem tartó gépkocsivezető mikor nagyobb kockázat? Ha úgy megy 65-el, hogy 50-nel szabadna, vagy úgy, hogy mások 30-al vánszorognak?

2., A fentiekből az is levezethető, hogy nem az engedélyezett sebességgel van a gond, hanem annak betartásával, pontosabban figyelmen kívül hagyásával. A megoldás tehát nem az amúgy is lassan haladó gépkocsik további fékezése, hanem a renitensek retorziójának hathatós növelése.

3., Az egészség megőrzése. Igaz, hogy műszaki jellegű összefüggés, de csipkeverők számára is felfogható. A sebességváltó minden fokozata esetén az adott gépkocsi motorjának adott fordulatához adott egy megtett út. A robbanómotorok viszonylag szűk fordulati intervallumon belül fejtenek ki optimálishoz közeli teljesítményt. Tehát, egy autó a megtett úthoz képest a legkisebb károsanyagkibocsájtást úgy éri el, ha legmagasabb fokozatban optimális fordulatszámon üzemel. Persze egy bizonyos sebesség felett a gépkocsivezető reakcióideje miatt a fékút veszélyesen megnő, erre való a sebességkorlátozás. Csakhogy meg kell találni a még elégséges féktávolság, és a szükségtelen környezetszennyezés közötti határt. Nos ez a határ bizonyosan nem a 30 km/h még akkor sem, ha az előterjesztő politikus szédül a gyalogosnál gyorsabb haladás során.

Remélem, egy alapos kiröhögésnél tovább nem viszi ez az elmebeteg ötlet!

 

Másik hangzatos, de semmivel sem megalapozottabb felvetés a rendszeres KRESZ-vizsga. Ez már hazai „termék”. Amikor először hallottam, magam is elgondolkodtam rajta, hisz nem lehet akkora baj, ha olykor feleleveníti az ember a tudását. Aztán meghallgattam a támogatók érveit, és nem akartam hinni a fülemnek. Valami olyasmit hordtak össze, hogy az újbóli vizsgák eredményeként szabályosabbá válnak az előzések, a parkolási szokások, vagy hovatovább az irányjelző használata. Mert az ugye úgy van, hogy vezet az ember úgy két-három évig, és hirtelen elfelejti, hogy mire is való a kormányoszlopon a kapcsolókar, vagy elromlik a szeme, és nem veszi észre a záróvonalat, de majd egy KRESZ-vizsgától bizonyára visszatér a látása. Gondolom ezeknek az okoskodó okfejtéseknek a „tudományos” hátterét hiába keresnénk. Én sokkal inkább tartom elképzelhetőnek, hogy ezek a bizonyos szabályok szántszándékkal vannak figyelmen kívül hagyva, és nem feledékenységből. Az ilyen viselkedés mögött nem annyira a szenilitást, mintsem az arroganciát vélem felfedezni. A rendszeresen ismételt számadás inkább erősíti ezt az arroganciát, mintsem elősegítené a szabálykövető magatartást. Az ilyen viselkedés visszaszorítására a radikális ellenlépések hatékonyabb megoldást nyújtanak, mint a költséges látszatintézkedések. Ha rendszeres vizsgáról van szó, sokkal inkább a rutinvizsgát kellene előtérbe helyezni, ami kiszűrhetné azokat az első vizsgán érthetetlen módon átcsúszott vezetőket, akik képtelenek párhuzamos parkolásra, forgalmi helyzetek felismerésére, vagy az autópályán a kötelező haladási irány felvételére.

 

Fogarasi Miklós  (F.M.J.)

 

19 komment

Címkék: Közélet Kritika Reakció


A bejegyzés trackback címe:

https://magan-galaxis.blog.hu/api/trackback/id/tr6012404099

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csampala 2017.04.06. 10:35:16

Tisztelt Fogarasi Miklós!
Posztjának első része elég félrevezető. A 30 km/h sebesség-határ előírása már számos helyen bevezetésre került (pl. London, Berlin egyes részein) és hatására bizonyítottan csökkentek a súlyos sérüléssel járó balesetek. Javaslom, hogy tanulmányozza az ezzel kapcsolatos információkat, pl. a www.transportenvironment.org/docs/Fact-sheets,%20responses,%20etc/11-00%20Lower%20%20urban%20speed%20limits.htm oldal egy jó kiindulópont lehet. Abban természetesen egyetértünk, hogy nem elég a korlátozás, azt be is kell tartatni.

metal · http://electric.blog.hu 2017.04.06. 11:29:04

A 30km/h-s korlátizást kompletten minden lakott területre bevezetni agyrém. Szakaszok, övezetek elképzelhetőek. Rendesen végig gondolt hatásmechanizmusok által.
A rendszeres kresz vizsga pedig azért lenne jó (ha jó lenne egyáltalán), mert az emberek a változásokat is megtanulnák. A többi "érv" nettó baromság.
De a rutin vizsgás példát nem értem, miért szűnne meg az autópályán a belső sávban ragadás egy rutinvizsgától?

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.06. 12:36:07

@Csampala: A lényeg az "egyes részek"-en van. Nem vitatom a jogosságát, sőt támogatom azoknak a bizonyos területeknek a fokozott védelmét, ahol kertvárosias környezetben sok kisgyerek, mozgáskorlátozott stb. él. Csakhogy jelen esetben a politikusi felvetés nem védett zónákról szól, hanem általános bevezetésről. Abban talán egyetérthetünk, hogy ennek létjogosultsága finoman szólva is vitatható. Úgy tesz a felvetés, mintha a rövidtávú eredmények, fontosabbak lennének a komplex érveknél, mint a káros anyag kibocsájtás, vagy az idővel eltompuló veszélyérzet által lassan felkúszó baleseti gyakoriság. Persze egy politikust csak elvétve érdekelnek a hosszútávú szempontok.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.06. 12:52:10

@metal: Talán félreérthetően fogalmaztam, de egy szót sem ejtettem az autópálya sávjairól, csupán azon közveszélyes autósokról, akik számomra legalábbis érthetetlen módon képesek a menetiránnyal szemben felhajtani a sztrádára.

A változásokkal kapcsolatos észrevétel a sok sületlenség között valóban észérvnek számít, de valljuk be őszintén, hogy valóban olyan horderejű változásokról beszélünk, amik mondjuk 3-5 évenként szükségessé teszik a teljes gépkocsivezető társadalom újravizsgáztatását? Ennyi erővel az élet bármely területén lehetne előírni mindenféle okból tanfolyamokat, meg vizsgákat, miközben gyakorlati haszna semmi sem lenne. Erről korábban közzétettem egy sajnos valóban létező élethelyzet leírást: bugyutania.blog.hu/2016/01/21/tanfolyamok_barmi_aron_421

Példával úgy illusztrálnám, hogy mondjuk egy akármilyen változás, ami érinti az adott illetőt, kikényszeríti a változás megismerését, míg a nem használt tudás szinte mindig feledésbe merül. A rendszeres vizsgán rendszeresen elbuknának a vidéken autózók a villamosos kérdéseken, és ennek megfelelően nem közlekedhetnének két vidéki város között, ahol villamos még tréleren sem járt, miközben mondjuk egy fővárosinak legalább ekkora problémát jelentene legalább ennyire feleslegesen mondjuk a behajózással kapcsolatos szabályok értelmetlen bemagolása.

Csampala 2017.04.06. 18:23:58

@F.M.J.: Az, hogy jelenleg csak egyes reszeken van sebessegkorlatozas, nem jelenti azt, hogy ez igy is marad. Ez egy eleg drasztikus, uj intezkedes, nyilvan nem vezetik be egyszerre az egesz varosban. Eloszor csak egyes helyeken kellett, hogy meg lehessen vizsgalni a hatasat. Most, hogy kiderult, hogy van eleg jo hatasa, mar sokkal nagyobb leptekben is be lehetne vezetni.

Amugy volt ennek a javaslatnak egy elozmenye, amiben az volt, hogy lakott teruleten 30 km/h-e korlatozas az alapszabaly, amitol nagyobb utak eseteben el lehet terni felfele. Ez lenne a normalis. A lakott teruleteken levo utak nagy resze lakovezeti utnak tekintheto (pl. bp belvarosi utcak 90%-a), sokkal konnyebb ugy szabalyozni a dolgot, hogy az alapszabaly a 30 km/h, es ettol lehet elterni a nagy utakon. Nagyjabol ma is ez az elv mukodik az 50 km/h feletti sbesseg korlatozasu utak eseteben, azok maradhatnanak is, a kisebb jelentosegu utak (pl. Bp-en Dozsa, Hatar ut, stb) kaphatna 50-es tablat. Azert irok Bp-rol, mert ott elek.

Amugy meg a belvarosokban azert sincs ertelme 50-es korlatozasnak, mert a sok lampa meg dugo miatt amugy se lehet annyival menni (az atlag sebesseg 30 km/h alatt van most is).

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.06. 20:42:48

@Csampala: Ügy látom, hogy egészen más megközelítésből látjuk a dolgot. Én úgy vélem, hogy mint általában a régmúltban gyökerező dolgoknak, a városi közlekedésnek is megvan a maga evolúciója, aminek a túlságosan radikális megváltoztatása, és nem kellő alaposságú vizsgálata több kárt okoz, mint amennyi hasznot hoz.

Először is. A 30-as korlátozások ott lettek hatékonyan bevezetve, ahol csak a helybenlakók közlekednek, és jellemően kertvárosias a környezet. Tehát, csak annyi autó van, amennyi az ott lakók tulajdonát képezi, és azok kipufogóföstjét összetett sűrű növényzet várja.

A régi városok kialakulása érthetően nem számolt gépkocsikkal. Ennek megfelelően minél alacsonyabb fokozatban haladunk, annál több károsanyagot bocsájtunk ki a sűrűn lakott növényzetmentes környezetbe olyan képkocsik által is, amelyek csupán tranzitforgalmat alkotnak. Ha csupán a rövidtávú baleseti statisztikákat vizsgáljuk, és nem veszük figyelembe az egyéb tényezőket, például a kipufogófüst léguti lerakódásából levezethető rákosodási hajlamosságot, akkor csupán magunkat csapjuk be. A közvetlen okokat már a cikkben felvázoltam.

Persze nem arról van szó, hogy álljunk a fejlődés, vagy a biztonság útjába, de az irány átgondolatlan. Először paradigmaváltásra van szükség. Legyenek mondjuk többfokozatú mozgójárdák, a városokból kitiltott robbanómotoros gépkocsik, speciális akkumulátoros teherszállítási megoldások az áruellátás biztosítására, és majd ha ezáltal a sebességcsökkentésnek a negatívumait előre kiküszöböltük, akkor lehet lassítani a tempót. A sorrend viszont cseppet sem mindegy.

Untermensch4 2017.04.07. 08:42:57

@F.M.J.: A magát autó elé vető könnyelmű gyalogosnak is jobbak a túlélési esélyei ha eleve kis sebességről kell vészfékezni, kormányt félrerántani.
Paradigmaváltás szempontjából sztem azt kéne átgondolni hogy miért kell olyan teljesítményű (beleértve a teljesítmény/súly arányt) autó mindenkinek ami pár évtizede versenysporti szint volt. Sztem a többség nem tud annyira vezetni mint az akkori versenyzők. A nagyobb motorteljesítmény viszont ugyanúgy forrása a környezetszennyezésnek mint az alacsony sebesség.
Persze megvannak a "sziklaszilárd érvek", azért kell a teljesítmény mert biztonságos előzés meg az autobahn-on nincs sebességkorlát (többnyire). Mondják ezt olyan emberek akik mégiscsak annak a populációnak a részei akik rosszul kivitelezett előzésekből gyártanak baleseteket és járművük a teljes életciklusának elenyésző százalékát éli a német autópályán.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.07. 13:48:08

@Untermensch4: „A magát autó elé vető könnyelmű gyalogosnak is jobbak a túlélési esélyei”
- Az életünket nem formálhatjuk a Darwin-díjasok megmentése érdekében, ugyanis az ilyen szinten idióták előbb-utóbb valamibe úgyis belehalnak, legfeljebb nem a közlekedésbe, hanem mondjuk befagyott tó jegén rodeózásba, vagy maguk alatti favágásba. A családjukat sajnálom, de ne kelljen már az ostobák szellemi nívójának alávetni magát mindenki másnak.

„miért kell olyan teljesítményű (beleértve a teljesítmény/súly arányt) autó mindenkinek ami pár évtizede versenysporti szint volt.”
- A kérdés jogos, nem kell. Ez a sznobok terepe, és mivel ez eleve összefügg az anyagi lehetőségekkel, valamint az egész már eleve egy önbizalompótló jelenség, ennek megfelelően is kell értékelni. Van ugyanis ember, akinek van kommunikálni valója, ezért ír, fest, zenét szerez, szóval kifejezi magát, és vagy megértik, vagy nem, az egyszerű exhibicionista lénye nem szól másról, mint a magamutogatásról. Ha ehhez hozzáteszed az anyagi lehetőségeket is, máris megkapod a hülye snobot. Na nekik kell a felesleges lóerő, a városi „terepjáró”, az aktuális trendi holmi, bármi, amiről úgy gondolja, hogy a környezetből elismerést vált ki. Paradox módon ez sosem jön be, mert a józanabbak kiröhögik, a hozzá hasonlóak meg vagy irigylik, vagy lenézik, mert az övék még akármilyenebb. Egészséges önértékelés esetén nincs szükség efféle szépségtapaszokra, mert a valódi értékek nem függenek a környezet véleményétől.

Általában a mindenáron történő biztonságkergetéssel kapcsolatban komoly aggályaim vannak. Épp ma esett meg, hogy kocsisort előztem. Valahol a messzeségben jött szembe egy kivilágítatlan gk. Később vettem észre, mint jó lett volna, de 30 éve vezetek, nem okozott gondot, megoldottam. Ami viszont a tanulság, hogy bár én már vezettem azokban az időkben, amikor még nem kellett nappal világítani, mégis hajlamos vagyok a szembejövő fények figyelésére ahelyett, hogy tényleges kocsikat keresnék. A túllihegett biztonság már sárga mellényt ad lassan az út menti fákra is, miközben ezzel nem a biztonságot növeli, hanem a felületességet segíti elő. Az emberek elfelejtenek szétnézni, a lábuk elé nézni, a hallójárataikat szabadon hagyni, mert minden veszélyhelyzetet elfedünk valamilyen technikai intézkedéssel, hogy holnaptól még életképtelenebben lehessünk. Ha ezek az un. megelőző intézkedések valóban annyira hatékonyak, akkor hogyan lehet, hogy a kitalálásuk előtt az emberiség nem halt ki? Talán mert akkor még működött a természetes kiválasztódás?

Nem akarok én senkinek rosszat, de nagyon rossz úton járunk, ha azt hisszük, hogy a világ biztonságossá tehető. Bármekkora biztonság felülírható emberi ostobasággal. Sokkal ésszerűbb megtanulni elkerülni a felesleges kockázatokat, és csak azokat és akkor vállalni, amikor arra fel vagyunk készülve.

Untermensch4 2017.04.08. 07:50:04

@F.M.J.: "Bármekkora biztonság felülírható emberi ostobasággal."
Az e mondat körüli gondolatcsokorban sztem teljesen egyetértünk.

Nem a sznobok. A hétköznapi autókról beszélek. Kissé költői túlzás volt a "versenysporti szint", de a jelenség a kihasználatlan
/kihasználhatatlan/elpazarolt teljesítmény vonatkozásában létezik.
Az idiótabiztossághoz hasonlóan a motorteljesítményben is a maximalizmus mint önérték... sztem beteg.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.08. 11:21:09

@Untermensch4: "Az e mondat körüli gondolatcsokorban sztem teljesen egyetértünk."
- És hogy továbbfűzzük a gondolatot: az általunk élt élet veszélyforrásai kellő óvatossággal legnagyobbrészt elkerülhetőek. Ez alól természetesen kivétel a belőve kiszámíthatatlanul száguldozó állatok keltette veszély, de ezek ellen a sebességkorlátozás KRESZ-ben rögzített intézménye semmilyen védelmet nem bizosít, mindegy, hogy 60, 50, vagy 30.

"A hétköznapi autókról beszélek. Kissé költői túlzás volt a "versenysporti szint", de a jelenség a kihasználatlan
/kihasználhatatlan/elpazarolt teljesítmény vonatkozásában létezik. "
- Így sem értünk egyet. Én annak idején Trabival kezdtem, majd volt ilyen-olyan másik, most egy Passatom, és egy T4-em van. Gyakorlatból tudom, mi a különbség, ettől függetlenül még nem voltam tevékeny résztvevője egyetlen balesetnek sem, pedig havonta minimum 2000km-t megyek és már cc. 30 éve. Magyarul, a teljesítménylehetőségek ésszel kezelhetőek. Semmi baj sincs a jelenlegi szabályokkal, csak be kellene tartatni őket. Amíg ez nem sikerül, addig a szabályok szigorítása csak nagyobb kontrasztot eredményez a szabálykövetők és ignorálók között, és evvel kontraproduktív hatást ér el. Ehhez még hozzá kell számítani az értelmetlen szabályok miatt renitensé válók száma. Magamat is ide sorolom, mert vannak például szerpentin jellegű útjaink, ahol a kitáblázott sebesség csak nagyon kis mértékben léphető át, ám ugyan olyan kitáblázással találkozni alföldi utakon, ahol annyi az eltérés az egyenestől, hogy ott épp csuklott az aszfaltozógép kezelője. Az ilyen alföldi utakhoz szokott autósok számára a börzsönyi vagy bakonyi szerpentinek maguk a halálszakaszok, mert olyan területhez szoktak, ahol ostobák a szabályok. Ezért is óvakodnék a hebehurgya módon meghozott intézkedésektől, amik csupán az élet egyetlen szegmensét javítják, miközben más területeken aránytalan károkat okoznak.

Untermensch4 2017.04.08. 16:41:07

@F.M.J.: " Semmi baj sincs a jelenlegi szabályokkal, csak be kellene tartatni őket. Amíg ez nem sikerül, addig a szabályok szigorítása csak nagyobb kontrasztot eredményez a szabálykövetők és ignorálók között, és evvel kontraproduktív hatást ér el."
Mint fentebb írta vki, ha csúcsforgalomban 30km/óra alatt van az elérhető átlagsebesség akkor mindegy hogy a trabi vagy a passat araszol. A nem annyira megfontoltan közlekedőt viszont hamarabb elragadja a hév ha sok lóerőnek parancsol, olyan előzésnél is "úgy érzi" hogy sikerülhet amit kisebb teljesítményű autóval nem kockáztatna meg.
A lakott területen 30-as korlátozás kapcsán sztem a bakonyi szerpentin az autópályákhoz hasonlóan nem releváns.
Abban is egyetértünk hogy a szabályok komplex rendszerét nem valószínű hogy egy ponton történő változtatással egyértelműen és minden szempontból javulás várható. Ami a 30-as "zónásítás" előnye lenne az az hogy helyzetbe hozná a mopedeket és mopedautókat a belvárosi közlekedésben, rendszerszinten nem csak a balesetek hanem a forgalomnak az emberekre számított "áteresztőképessége" is javulhat. A tömegközlekedésnél is általában probléma hogy az autókhoz vannak szabva a zöldhullámok, így a buszok jobban fennakadnak. Érdekes lenne tudni hogy közlekedési mérnökök mit mondanak a témáról.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.10. 10:24:11

@Untermensch4: "csúcsforgalomban 30km/óra alatt van az elérhető átlagsebesség akkor mindegy hogy a trabi vagy a passat araszol."
- Azért a belső "élmény" valamivel mégis más :).

"nem annyira megfontoltan közlekedőt viszont hamarabb elragadja a hév ha sok lóerőnek parancsol"
- Ez elsősorban jellem beli kérdés. Vannak könnyen elragadható, és kevésbé befolyásolható emberek. Az előbbiek baleseti helyzet előidézési képessége nem lóerő, vagy sebességfüggő. Egyszerűen mindig a határértékeken billegnek. Szerintem kompenzálnak vele, vagy legalábbis azt hiszik, amikor a normálisabban szemében épp porig alázzák magukat a hülyeségükkel, de azt hiszem, ezt már említettem.

" lakott területen 30-as korlátozás kapcsán sztem a bakonyi szerpentin az autópályákhoz hasonlóan nem releváns."
- Indirekt módon az. Arra akartam utalni, hogy ha ugyan azokat a szabályokat, korlátozásokat alkalmazzuk azokban a helyzetekben is, amikor indokolt, mint amikor nyilván valóan nem, akkor egyszerűen mindenki maga fogja eldönteni, hogy épp mi az ésszerű. A problémák akkor kezdődnek, amikor az indokolatlan korlátozások lakója az indokolt korlátozások terepére téved, és a saját tapasztalatai alapján felülvizsgált szabályok szerint próbál érvényesülni. Én alapjában véve hegyvidéki autós vagyok, tudom, hogy 40-es táblánál nem praktikus 50-nél gyorsabban haladni, de az alföldön szerzett tapasztalataim egészen mások. Ott a sebesség betartása csak a rendőri jelenlét miatt fontos :). A hegyvidékeken nem is igen foglalkoznak a gyorshajtókkal, mert a fizika majd úgyis kiszabja a büntetést. Visszautalva a 30-as kérdésre nem mindegy, hogy kijelölünk egy körzetet, ahol áthaladó forgalom nincs, csupán a helyi lakók közlekednek az otthonuk és a közlekedési pályák között, mert ott a 30 jó dolog. Védi a gyerekeket, óvja az utakat, és a megtett kilométerre vetített megemelkedő környezeti terhelés elhanyagolható a környezet felvevőképességéhez képest. A tranzit-, szállítmányozási-, kereskedelmi-, hivatásforgalom nem ilyen. Az jellemzően gyér, vagy semmilyen növényzet között, nagy népsűrűségű területen nagy mennyiségű járművet jelent, amelyeknek a forgalmát az áteresztőképesség növelése érdekében lámpák szabályozzák. Ezeken a helyeken az egészségmegőrzés leghatékonyabb módja a járművek minél kevesebb km-re vetített károsanyag kibocsájtása, és az aluljárók használata.

"a 30-as "zónásítás" előnye lenne az az hogy helyzetbe hozná a mopedeket és mopedautókat a belvárosi közlekedésben,"
- Elhibázott dolog lenne. Nem sok más módon lehet akkora smogot elérni, mint ezekkel a füstgyárakkal.

"A tömegközlekedésnél is általában probléma hogy az autókhoz vannak szabva a zöldhullámok, így a buszok jobban fennakadnak."
- Na itt lehetne kezdeni a paradigmaváltást. A zöldhullám egy környezetkímélő eszköz, a busz viszont nem. Az viszont tény, hogy már rendszerbe állítva közlekednek akkumulátoros buszok, amiknek a gyorsulása rendesen lealázza a dieselekét, és ha mégsem, akkor sem baj, mert az áramgyártás környezeti hatása ott jelentkezik, ahol azt a környezet jobban el is viseli.

Untermensch4 2017.04.10. 13:44:38

@F.M.J.: "Elhibázott dolog lenne. Nem sok más módon lehet akkora smogot elérni, mint ezekkel a füstgyárakkal."
Ha axiómaként kezeljük hogy a moped/robogó az kizárólag kétütemű motorral meghajtott. Ha ugyanígy axiómaként kezeljük hogy az autó is mindig kétütemű akkor ez az érvelés megfordítható... :)
A busz egy utaskilométerre vetített kibocsájtása kisebb mint az autóé.
Az elektromos meghajtásnál pedig elsőként a kisebb járművek tudnak átállni, a nagy induló költségek miatt. Európában vhogy nem fájlalják a mopedautók létezését a törvényhozók és betartatók mint nálunk, és a környezetvédők sem.
" Azért a belső "élmény" valamivel mégis más :)"
A dugóban araszolva egy 30 lóerős motorú passathoz képest a 100+ lovas semmilyen többletet nem nyújt. :)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.11. 08:16:47

@Untermensch4: "Ha axiómaként kezeljük hogy a moped/robogó az kizárólag kétütemű motorral meghajtott. Ha ugyanígy axiómaként kezeljük hogy az autó is mindig kétütemű akkor ez az érvelés megfordítható... :)"
- Szó sincs róla. Én ugyan nem vagyok gépész, de talán a józan logika is segít a megítélésben. Ha adott egy járgány, amelyik szállít 2 főt, meg úgy három talicskányi rakományt, mindezt annyi üzemanyagból, amivel ennek a 2-4 szerese is elvihető alkalmas járművel, akkor a járgányunk a hatásfoka miatt aligha nevezhető környezetkímélőnek. Az én ismeretségi körömben három ilyen lélekvesztő van (mert a biztonságáról ugye még egy szót sem említettünk). Ebből kettő diesel, egy benzines 4T. a fogyasztásuk 3,5-5,5 liter között változik, a szervizigényükről meg csak annyit, hogy az egyikről onnan tudok, hogy az autószerelő haveromnál ismertem meg a gazdáját, mivel rendszeresen oda hordja tákoltatni. Amúgy jó szaki a haverom, a saját gépeimet is nála szereltetem, bár nekem a viszonylag jelentős futott kilométerek ellenére is csak a kopó alkatrészekkel vannak problémáim (fékbetét, kpl-tárcsa, uzemanyagszűrő, ilyesmi), ezek a szutykok minden porcikájukban képesek bedobni az unalmast, és ezt rendszeresen demonstrálják is. Nem én minősítettem, hozzáértők véleménye. Leginkább azért terjedt el, mert sokáig volt egy joghézag, amire hivatkozva B jogsi nélkül is lehetett vele autózni.

"A busz egy utaskilométerre vetített kibocsájtása kisebb mint az autóé."
- Feltéve, hogy ugye tele van. A 7E valóban, de az ugye az útvonala miatt elég komoly lokális gondot okoz. A járatok jelentős része azonban közel sincs kihasználva. Technikailag sem kivitelezhető, hogy a jármű mérete mindig alkalmazkodjon az utazók létszámához. Ez majd úgy 3000-ben lesz. Most az a valóság, hogy leszámítva néhány súlyponti járatot, a legtöbbnél a tényleges utaskm/kibocsájtás egyáltalán nem meggyőző, és akkor még nem beszéltünk a garázsmenet, szolgálati járat, egyéb háttérjáratásból eredő nagyonis valós környezetszennyezésről. Ha végre a fejekben is tisztul a szmog, és megértik, hogy csupán az egyes részelemek menedzselése nem vezet eredményre (baleseti statisztika, gazdasági számítások, stb.), inkább globális összefüggések szerint kellene a létünket berendezni, akkor mindenki beláthatja, hogy a városi közlekedés egyetlen egyészséges módja a robbanómotorok száműzése, de ezt sem lehet statáriálisan kivitelezni.

"A dugóban araszolva egy 30 lóerős motorú passathoz képest a 100+ lovas semmilyen többletet nem nyújt. :)"
- Tévesen és egyoldalúan közelíted meg. A passatok a hőskorukban is legalább a dupláját tudták az általad feltételezettnek, ez a tévedésed. Az egyoldalúságod meg abból adódik, hogy csak pacikapacitásban gondolkodsz, pedig ugyan nincs direkt összefüggés, mégis mellékhatásként jelentkezik a nagyobb teljesítményű autók rendszerint magasabb komfortfokozata. Másként fogalmazva, nem mindegy, hogy télen állófűtéssel, vagy plédbe csavarva várod a zöld lámpát, az sem mindegy, hogy hallod-e a rádiót a motorzajtól, vagy sem. Én nagyon szerettem a trabit, de már nem vagyok 20 éves. Elég jól el tudom viselni, hogy nem fáj a derekam 60 km után, vagy hogy nem zúg a fejem a benzinszagtól, amit a fűtőventilátor tol be az utastérbe. Nem azért jó a mostani kocsim, mert erősebb, hanem mert nagyon ritkán van szüksége szerelőre, elég nagy ahhoz, hogy külön technikai kütyük nélkül is jó legyen a stabilitása, valamint kellően kényelmes, hogy ne kelljen cipőkanállal se csomagolni, se beszállni.

Untermensch4 2017.04.11. 09:29:02

@F.M.J.: Ha a busz ellen érv a kihasználatlan kapacitás akkor az autó esetében miért nem?
A mopedautók tapasztalható szutyoksága nem a járművek alapvető tulajdonsága, abból adódik hogy zömében agyonhasznált darabokat hoznak be. Közte olyan típusokat is amiktől tőlünk nyugatra azért is igyekeznek megszabadulni mert tudják hogy kiöregedve aránytalanul sokat kell foltozni...
És vannak köztük elektromosak is.
" Leginkább azért terjedt el, mert sokáig volt egy joghézag, amire hivatkozva B jogsi nélkül is lehetett vele autózni."
Európában 70+ éve eléldegélnek ezzel a "joghézaggal". Ami nem joghézag hanem egy szubjektív törvényértelmezés, nálunk azért népszerű mert az alapmentalitásunk magyarként nem az hogy a közlekedés rendszerének célja hogy mindenki biztonságosan eljusson oda ahova megy hanem hogy ÉN eljussak a lehető leggyorsabban oda ahova akarok, mindenki más meg takarodjon az utamból. :)
A motorok hatásfoka messze nem 100%, a hulladékhőből kis teljesítményű motornál is megoldható az állóhelyzeti fűtés. A trabi ebből a szempontból kakukktojás mert ott en bloc nem volt állóhelyzeti fűtés tervezési hiba miatt, ha tízszeres teljesítményű lett volna a motorja, állva akkor is maradt volna a pléd.
Eddig úgy tudtam hogy az ülés kényelme nem a motor teljesítményéből adódik hanem az ülés kényelmességéből... és az utastér méretéből. Semmilyen technikai akadálya nincs annak hogy egy nagy utasterű "dobozba" kényelmes üléseket rakjanak és nem nagy teljesítményű motort. Pszichológiai akadálya annál inkább. Mert sokan (a fogyasztók többsége) hívei tudat alatt a sebesség-kultusznak. A kényelmet is a sebességből/teljesítményből származtatják le, nem a belső tér tágasságából és az ülésekből...
A teljesítménnyel és kényelemmel kapcsolatos nézeteim kialakulásában nagy hatással volt rám Anisits Ferenc (alias: dízelpápa) véleménye a témában. Valóban "egyoldalú" a megközelítésem de azért mert nekem egy közlekedési eszköz elsődleges tulajdonsága a kényelem. Így minden járgányt a saját kényelmi tulajdonságai, használati jellege szerinti kényelme alapján szemlélek. És ilyen nézőpontból városi forgalomban univerzális kompakt túraautókat használni mindenképpen kudarcforrásnak látszik.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.11. 17:52:58

@Untermensch4: "Ha a busz ellen érv a kihasználatlan kapacitás akkor az autó esetében miért nem?"
- Beszéljünk pragmatikus emberekről. Akkor autóznak a városban, ha arra szükség is van. Pl. szállítanak valamit. A busz viszont megy üresen is, mert ez a lényege a járatnak. Kihasználtságtól függetlenül megy. Ez egy civilizációs vívmány, amin lehet vitatkozni, de kétségkívül praktikus, hogy lehet rá számítani. Az autó viszont csak okkal megy, és rendszerint a sofőr nem csak vezet, hanem a dolgát is intézi az uticélján.

"A mopedautók tapasztalható szutyoksága nem a járművek alapvető tulajdonsága"
- Vegyük át mégegyszer. A passatba berakok öt embert, vagy öt mopedbe beférő cuccot, és még van hely. Ha ez kevés, akkor teszek rá csomagtartót, akasztok rá utifutit, kimegyek vele az országútra és kényelmes 100km/h sebességgel megetetek vele a terheltség miatt felszaladt 6 litert 100-on. Ha a moped nem lenne szutyok, akkor a lehetőségeinek arányában fogyasztana, mondjuk 0,6-0,8 között. Na ekkor nem volna szutyok. Ugyanis ennyi lenne a jelenlegi műszaki lehetőségek mellett az arányos fogyasztás. A többi csak környezeti terhelés.

"Európában 70+ éve eléldegélnek ezzel a "joghézaggal"."
- Ott mások a törvények, tehát náluk nem joghézag. Amúgy meg nem értem, hogy mi ezzel a baj. Változik a világ, és mint általában a jog követi a változásokat, persze kellő távolságból. Elég sok járművet alkottak már az emberek, és a rá vonatkozó jogszabályok csak később lettek megfogalmazva. A magyar jogszabály pontos szövegét nem tudom, de valahogy úgy írta le a B jogsi szükségességét, hogy leírta az autót. Valahogy úgy, hogy nem egynyomon haladó, meg nem lassújármű, meg a motorja szikragyújtásos, meg hasonlók. Sokáig ezt a szöveget használták ki, a diesel-mopedesek, mert a járgányuk nem volt szikragyújtásos, a sebességrekordja miatt meg amúgy is lassúnak számított, tehát jó volt hozzá az A jogsi. Úgy tudom, mára már kicsit más a helyzet, de ezt hívják joghézagnak. Ha másutt másként fogalmazták meg, akkor ugye ott ez a precedens eleve nem létezett.

"úgy tudtam hogy az ülés kényelme nem a motor teljesítményéből adódik hanem az ülés kényelmességéből"
- Kifogástalan megfigyelés. Én csupán azzal egészíteném ki, hogy nem lehet kapni kényelmes autót gyatra motorral, mint ahogy a gyenge járgányok sem igen szoktak kényelmesek lenni. Nem azért, mert nem lehetnének, hanem mert ez már csak így van. Az már másik kérdés, hogy kedvemre való a dinamikus menettempó, hogy nem kell szerencsétlen motort üveghangon kínozni, hisz nemsokkal alapjárat felett is képes elvinni A-ból B-be elfogadható időn belül. Tudod a motor használati fordulatszáma és az elhasználódása között elég kézzelfogható összefüggés van. A környezetkárosításhoz hozzá tartozik a szervizeléssel kapcsolatban felvetődő utazások is akár a szerelőhözjutást, akár az alkatrész kiszállítását veszük, és akkor még nem is említettük azokat a feleslegesen ledolgozott órákat, amit azért güriztünk végig, hogy módunk legyen az alulméretezett autónkat javíttatni.

Nálam az autó kiválasztásnak több szempontja is van. Legelső a megbízhatóság. Olyan kocsi jöhet csak szóba, amelyik kilógó belsővel is hazavonszolja magát. Nálam ez nem családtag, hanem szükséges használati tárgy. Szerelőhöz akkor viszem, amikor én ráérek, és nem akkor amikor a vas kierőszakolja. Ebből adódóan nem sok márka közül választhatok. Következő a biztonság. Akkora járgány kell, amelyiknek nincs szüksége mindenféle szuper fejlesztésekre a stabil futáshoz, mert méreteiből adódóan nem billen meg minden kisebb úthibán. Ezután van a kényelem, mert velem előfordul, hogy néha órákon át vezetek. Nem mindegy, hogy milyen a környezet. Színnel, esztétikával, optikai tuninggal, egyébb gyerekes szempontokkal nem foglalkozok. A szeretteimet nem a piacon vásárolom, nem is léphet a helyükbe. Garázsban sosem tartom, mosni is csak alkalom adtán szoktam. Csak egy tárgy, úgy is kezelem.

Untermensch4 2017.04.12. 09:26:49

@F.M.J.: " Beszéljünk pragmatikus emberekről. Akkor autóznak a városban, ha arra szükség is van. Pl. szállítanak valamit."
Többségben lehetnek a kevésbé pragmatikus emberek mert városon belüli forgalomban az autókban átlagosan ülők száma még mindig 2 alatt van. De még a praqgmatikus ember sem biztos hogy telekocsi és egyéb trendi módszerek segítségével 100%-on tudja tartani az autója kihasználtságát. Az is (az üres/garázsmenetes buszhoz hasonlóan) előfordul hogy megy egy autó amiben ül két ember, üres a tetőtcsomagtartó és egy üres utánfutót vontat... ("az autó csak okkal megy?)
A világ változásait lekövető törvények... :) A messerschmitt kabinenroller-t 1953-ban már gyártották, az idő előrehaladtával ma már nyilván csak veterán példányok fordulnak elő. A magyar közlekedési hatóság a mai napig nem tudja saját magát megnyugtató módon eldönteni hogy a szabályok szerint ez nálunk autó vagy motorkerékpár. De ne rágódjunk a múlton, néhány hete láttam az utcán egy quad-ot rendszámmal, nem voltam rest megvárni a tulajt hogy megtudjam hogyan sikerült ez neki. A józan ész úgy tűnik ebben az esetben legyőzte a törvényt de a kontraszt éles. Bár létezik a "négykerekű segédmotoros kerékpár"-elnevezésű járműkategória (amitől az különbözteti meg a mopedautót hogy "autóra jellemző kezelőszervei vannak"), hát az a bizonyos quad a forgalmija szerint "kétkerekű segédmotoros kerékpár". Azt meg még ennyire sem tudta feldolgozni a magyar jog hogy quad-okhoz gyártanak utánfutót is mert létezik munkagép-jellegű felhasználása is.
De hogy autós példa is legyen, amikor már megjelent egy-két új kisáruszállítóban az a fajta raktérelválasztó rács aminél az anyósülést lehajtva a jobb oldali rácsrész (vagy az alsó része) "kinyitható" a műszerfal felé, akkor ennek szabályosságát firtató kérdésre a közlekedési felügyelet nyilatkozó emberszabásúja azt a zseniális választ adta hogy "nem szabálytalan, de csak szabálytalanul használható".
"A passatba berakok öt embert, vagy öt mopedbe beférő cuccot, és még van hely. Ha ez kevés, akkor teszek rá csomagtartót, akasztok rá utifutit, kimegyek vele az országútra és kényelmes 100km/h sebességgel megetetek vele a terheltség miatt felszaladt 6 litert 100-on."
Almát az almával. A mopedautó nem autó (6 személy és sokkal több szállítható teher, a passat-ot máris megverte egy duplafülkés transit :) ), a mopedekkel/robogókkal összehasonlítva sokkal stabilabb és biztonságosabb, a kapacitás-arányos fogyasztása azonos, de 4 évszakban kényelmesebben használható).

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2017.04.13. 18:49:55

@Untermensch4: Úgy látom, erősen elszaporodtak előtted a fák, és nem látod tőlük az erdőt. Olyan messze sikerült elkanyarodnod a témától, hogy annak már semmi köze sincs a feszegetett szabályváltozásokhoz, valamint azok értelméhez. Talán ezért is sikerült meglehetősen mellélőnöd pl. a kihasználtsági fejtegetéseddel. Tranzitom ugyan nincs, de van transporterem. Még ráadásul 6 üléses is, tehát autentikus választ tudok adni a téves meglátásodra. A transporter fogyasztása 8,5-11 liter attól függően, hogy mennyire van kihasználva. Mind az üresjárati fogyasztása, mind a kiterhelt tökéletes arányban van a passátéval. A lényegesen nagyobb önsúly jelentékeny többletfogyasztást eredményez, de a nagyobb kasztni magában rejti a kihasználhatóság lehetőségét is némi töbletfogyasztásért cserében. Evvel ellentétben a moped csak annyi személyt szállít, amennyit egy motor is képes, annyit is eszik, miközben az áruszállító képessége még egy komolyabb szgk mögött is messze elmarad. Már csak hab a tortán, hogy a menettempója még városi forgalomban is csak a mobil útakadály szintjéig elégséges. Szerintem ezt a témát le is zárhatjuk. Vezettem már ilyen ipari hulladékot ugyan úgy mint használható járművet. Leginkább bohóckodni jó, de a használhatóság vs. ráfordítás vitában védhetetlenül elvérzik. Persze a kalandvágyók bizonyára kedvelik.

A szabályok, a hatóságok, a törvénykezés és annak hatékonysága egy egészen más kérdés, nem is ezzel kívántam foglalkozni. Én műszaki ember vagyok. Nem, vagy legalábbis rendkívül nehezen értem a bürokraták gondolkodását. A cikkben említett tervezeteknek számomra olyan felhangja van, mintha a felvetőjük valahogyan szeretné beírni magát a történelembe, és mivel épeszű ötlete nincs, hát beszél olyasmit, amihez leginkább tehetsége van: hülyeséget. A tervezetek műszaki megközelítésben kapitális ostobaságok. Biztonsági megközelítésben zónásítva, a bevezetéseket egyenként ésszerűségi alapon vizsgálva lehet létjogosultságuk, csakhogy ilyenek már évtizedek óta vannak. Megvan rá most is a törvényi háttér, nincs benne semmi új. Ha van rá igény, és ésszerüen alátámasztható, bárhol be lehet vezetni. Televannak a városaink 30-as zónákkal, és többnyire be is tartják. Apropó betartani. Azzal, hogy csökkentjük a megengedett sebességet, még a renitensek ugyan úgy fognak száguldozni. Csak azok fognak több füstöt pöfögtetni az orrunk alá, akik eddig sem okoztak balesetveszélyt, hiszen annyival mentek, amennyivel szabad volt. Bár ezt a témát fentebb már körüljártuk. Mindevvel együtt nem értem, hogy mitől jobb egy sűrűn beépített körzetben mondjuk a nagyságrendekkel megszaporodó rákos megbetegedés, mint néhány elélépéses fellökés. Az azért talán nem vitás, hogy a gázolásos balesetek elenyésző része okoz maradandó károsodást, vagy halált. A többség húzódással, horzsolással, kisebb hámsérüléssel, olykor csak anyázással végződik. A halálos gázolások főszereplői között rendszerint vonat is található, de arról ugye szó sem esett.

Untermensch4 2017.04.15. 20:08:16

@F.M.J.: A fajlagos fogyasztást te hoztad fel érvként. Erre reagáltam azzal hogy városon belül az autókban ülő átlagosan 1,2 embernek kis motor vagy mopedautó is megfelelő kapacitás lenne. Erre mondtad azt hogy az autó plusz kapacitása még jobbá teszi a fajlagos fogyasztást ha teljes utasszámmal és utánfutóval megy lakott területen kívül 100km-es sebességgel (az pedig így már látszólag releváns érv hogy a hosszabb autó stabilabb, bár a sebesség csökkentése minden autó stabilitását növeli). Így tényleg egyre távolabb kerülünk a belvárostól... :)
A jog nem egzakt, műszaki szemmel tényleg olyan fingfűrészelés mint a teológia. Az egyik állításom sem egzakt és univerzális, mégpedig az hogy ha magyarországon bevezetnék az "alap a 30" szabályt akkor a jelenlegi, magyarországon érvényes, a mopedekre és mopedautókra vonatkozó műszaki előírások (maximális sebesség) miatt eme két járműféleség előnyösebb helyzetbe kerülne lakott területen belül a mostaninál.
Ahogyan a környezetszennyezés irányába tágítottad a témát, úgy én meg a helyhiány problémája felé. Utóbbit pl japánban úgy oldották meg hogy 660ccm alatti motorú és bizonyos hosszúságnál és szélességnél nem nagyobb járművekre még viszonylag megfizethető adóterheket pakoltak, a nagyobb alapterületű és/vagy lökettérfogatú autókra meg iszonyatosat. Az alapterület-korlát kb a suzuki wagon-r széle-hossza.
Abban viszont egyetértek hogy vszeg nem annyira a széles körű átgondoltság hanem a történelembe önmagát beírás szándéka mozgatta az "ötletgazdát". Mentségére legyen mondva hogy ha kevesebb táblázási költség a 30 alóli kivételeket mintsem 50-hez képest a 30-as zónákat kirajzolni, az legalább ésszerűnek hangzana de ilyen szóba sem került.
A gázolásos balesetek és a rákos megbetegedések sztem nem összehasonlíthatóak, túl sok, egymással nem összemérhető összetevőjük van.
süti beállítások módosítása